Barrierefreiheit in LibreOffice

Hallo Gisbert,

bitte entschuldige, wenn ich mich hier mal einmische, aber ich fürchte, man kann NVDA nicht dazu motivieren, einen Schalter, Link oder was auch immer richtig zu benennen, wenn der in der Programmierung nicht korrekt bezeichnet wurde.
NVDA bietet da nur die Möglichkeit zu entscheiden, ob Links, Schalter etc vorgelesen werden soll oder nicht.

es gibt keine Option die sagt "Schalter mit Bezeichnung vorlesen" oder nicht.

Gruß

Karl-Heinz

P.S.: Wie gesagt, bitte entschuldige die Einmischung.

Hallo Gisbert,

Sowohl in den Formularen als auch in den Hilfefeldern
(msgbox...) sagt er nur "Rekt Angle".

Ich würde das erst einmal ohne Base mit einem Formular in Writer machen.
Vor allem darauf achten, dass die Beschriftungen mit dem Formularfeld
verbunden sind. Je einfacher das Beispiel, desto besser die
Nachvollziehbarkeit. Reichen ja einfach 2 Formularfelder,
unterschiedlich benennen, richtigen Label zuordnen, Tabstop setzen und
das wars. Und dann noch einmal testen.

Aber ich weiß noch nicht, ob man das in den massenhaften
Einstellungsoptionen von NVDA ändern kann...
Sollte ich da einen Bugreport für LO schreiben???

Mach' das, wenn das bei einem einfachen Formular so ist - mit Attachment.
Ohne Formulare mit dem Screenreader lesen zu können ist ja die ganze
Base-Geschichte für den Bereich nicht brauchbar.

Gruß

Robert

Hallo,

meiner Meinung nach haben wir hier zwei Sachen, um die sich gekümmernt werden müsste, von Seiten der Entwickler:

1. Das Problem der Nicht lesung der Formatierung der Tabellen

2. Eine verbesserung für das Lesen der Tabellen, also dias Lesen der Tabellen mit den Spaltenten bzw. Zeilenüberschriften, so wie das bei dem Produkt aus Redmond auch geht.

Was meint Ihr...ein Bug und ein Vorschlag zur Verbesserung?

Gruß

Karl-Heinz

Guten Morgen allseits!

Das ist eine gute vorgangsweise Karl-Heinz:

meiner Meinung nach haben wir hier zwei Sachen, um die sich gekümmernt
werden müsste, von Seiten der Entwickler:

1. Das Problem der Nicht lesung der Formatierung der Tabellen

2. Eine verbesserung für das Lesen der Tabellen, also dias Lesen der
Tabellen mit den Spaltenten bzw. Zeilenüberschriften, so wie das bei dem
Produkt aus Redmond auch geht.

Ja, wenn diese Hürden für Calc genommen sind, so ist ein wichtiger
Schritt getan.

Beim Writer von LO ist das Problem von Autotext zu lösen, Erstellung
eines neuen Autotextes Bearbeitung ...
NVDA schweigt hier.
Textbausteine sind für mich als blinder Nutzer eine wichtige Sache, da
ich damit einiges vereinfachen kann.

Viele Grüße

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

Servus Wolfgang,

schön, das Dir die Vorgehensweise gefällt. Das freut doch mal.

Guten Morgen allseits!

Das ist eine gute vorgangsweise Karl-Heinz:

meiner Meinung nach haben wir hier zwei Sachen, um die sich gekümmernt
werden müsste, von Seiten der Entwickler:

1. Das Problem der Nicht lesung der Formatierung der Tabellen

2. Eine verbesserung für das Lesen der Tabellen, also dias Lesen der
Tabellen mit den Spaltenten bzw. Zeilenüberschriften, so wie das bei dem
Produkt aus Redmond auch geht.

Ja, wenn diese Hürden für Calc genommen sind, so ist ein wichtiger
Schritt getan.

Dann müssen wir das nur noch irgendwie formuliert bekommen. Und vielleicht kann ja mal einer von den Leuten, die sehend mit NVDA oder einem anderen Screenreader arbeiten, testen, ob Sie das Problem, das z.B. Rahmen nicht ausgegeben werden, nachvollziehen können?! Und sich in dem Zuge vielleicht auch mal das Dialogfeld "Zellen formatieren" anschauen? Ich fand das ...sagen wir...unpraktisch.

Beim Writer von LO ist das Problem von Autotext zu lösen, Erstellung
eines neuen Autotextes Bearbeitung ...
NVDA schweigt hier.
Textbausteine sind für mich als blinder Nutzer eine wichtige Sache, da
ich damit einiges vereinfachen kann.

Hmm...ich selber habe noch nie mit textbausteinen gearbeitet. Kannst Du das vielleicht etwas weiter ausführen?

Und mal so insgesamt in die Runde ein Vorschlag zur besseren Übersichtlichkeit:

Was haltet Ihr davon, Threads, in denen es um Probleme mit der Zugänglichkeit geht, künftig mit einem vorangestellten "Barrierefreiheit" zu kennzeichnen und nicht alles in "Barrierefreiheit in LibreOffice" zu werfen?

gruß

Karl-Heinz

Moinmoin,

um auch hier den Faden noch einmal aufzunehmen:

Die Info, dass es in bugzilla an Zugänglichkeit mangelt, habe ich aus den Release Notes von bugzilla selbst, bezogen auf die alte Version 4.2: "Accessibility Improvements
A project has started thanks to Francisco Donalisio from IBM to make Bugzilla compliant with the W3C Web Accessibility Initiative standards. A lot more work still needs to be done, but we expect a much better compatibility for the next major release." [https://www.bugzilla.org/releases/4.2.16/release-notes.html#v42_feat_wai]

D.h. 2015 war die Accessibility nicht (hinreichend) gegeben und das sollte geändert werden. Leider habe ich in keiner der neueren Release-Notes einen Vermerk gefunden, dass die "Accessibility Improvements" tatsächlich erfolgt und eingepflegt worden sind.

Insofern müsste das genauer geprüft werden, vermute ich zumindest.

Viele Grüße
    Irmhild

Hallo Karl-Heinz, @ll,

nur um es noch ausdrücklich zu sagen: Ich beteilige mich auch gerne am Thema "barrierefreie(res) LO"! Nur Screenreader sind halt nicht mein Ding.

Nachdem ich nochmal alle Mails in diesem Thread gelesen habe, denke ich, wir benötigen mindestens ein zweigeleisiges Vorgehen:
1. Bug-Meldungen, wie hier in den letzten Tagen schon geschehen, einschließlich der Klärung der Frage ob (und ggf. wie) bugzilla mit Screenreadern zu bedienen ist. Hierzu schrieb ja u.a. Torsten Behrends schon, dass das sicherlich ein guter Weg ist, wenn auch mit Einschränkungen. Denn die erste Frage, wenn es um das Priorisieren von Bugs geht, ist die nach der Zahl der Betroffenen. Da fallen Menschen mit Einschränkungen schnell hinten runter, leider.
2. Alles, was über Bug-Meldungen hinausgeht und daher andere Wege (und auch Marketing?) braucht. Auch hierzu gab es in den letzten Tagen schon Wünsche und Vorschläge, allerdings scheint es noch keinen 'richtigen' Weg zu geben, diese an den Mann oder die Frau (wen?) zu bringen. Oder habe ich etwas übersehen? Wir könnten dazu natürlich erst einmal eine Anfrage ans Board stellen. Was haltet ihr davon?

Viele Grüße
    Irmhild

Hi,

also Bugzilla scheint ja, zumindest scheint das die Erkenntnis der letzten Tage zu sein, doch einigermaßen bedienbar zu sin wenn man einen Screenreader benutzt.

Was sich allerdings jetzt scheinbar heruasstellt, das diverse Infos, die auf den Webseiten und Anleitungen von LO nachzulesen sind, veraltet sind. Das ist unschön.

Was die Bugmeldungen, die wir ja gerade alle irgendwie noch sammeln, angehtso denke ich, darf es einem Projekt wie LibreOffice nicht immer nur darum gehen, wie viele davon betroffen sind, sondern das Kriterium müsste eigentlich sein: Führt das Problem dazu, das Benutzer von der Nutzung unserer Software ausgeschlossen werden.

Als Beispiel mal wieder meine Hyperlinks: Da ich die Funktion aktuell nicht nutzen kann, ist LiberOffece für mich aktuell nicht nutzbar (etwas überspitzt).

Und das kann, gerade wenn man sich Barrierefreiheit (irgendwie mag ich das Wort Zugänglichkeit lieber) auf die Fahnen geschrieben hat meiner Meinung nach, nicht sein.

Gruß

Karl-Heinz,

Hallo zusammen,

ich sehe natürlich auch die begrenzten personellen und finanziellen
Ressourcen bei TDF. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für eine
Stiftung möglich sein muss, an öffentliche Fördergelder oder an
Stiftungsgelder anderer Stiftungen zu kommen, die sich für
Barrierefreiheit einsetzen. Außerdem wäre es ja auch möglich, den
umgekehrten Weg zu gehen und als User entsprechende Verbände und
Interessensvertretungen von Menschen z. B. mit Sehbehinderung auf das
Thema LibreOffice aufmerksam zu machen. Ich weiß nicht wie präsent dort
das Thema ist, habe aber die Hoffnung, dass es dort auch ein Bewusstsein
für das Thema barrierefreie FOSS gibt oder es geschaffen werden kann und
das Thema von dort aus nochmal anders angegangen wird als wir das hier
in der Community können.

Viele Grüße

Dieter

Hi zusammen,

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für eine Stiftung möglich
sein muss, an öffentliche Fördergelder oder an Stiftungsgelder
anderer Stiftungen zu kommen, die sich für Barrierefreiheit
einsetzen. Außerdem wäre es ja auch möglich, den umgekehrten Weg zu
gehen und als User entsprechende Verbände und
Interessensvertretungen von Menschen z. B. mit Sehbehinderung auf
das Thema LibreOffice aufmerksam zu machen.

Beides halte ich für eine gute Idee - wobei wir in der Praxis
vermutlich auf Initiative von Mitgliedern hier in der Community
angewiesen sind.

Wir hatten in der Anfangszeit der Stiftung mal versucht, initiale
Kontakte herzustellen, allerdings ist es bei Vereinen wie zum Beispiel
dem Blindenbund eher so, dass auch dort die Ressourcenlage eher knapp
ist (und daher auch dort eine gewisse Tendenz besteht, andere Akteure
zum Handeln zu bringen..).

Wichtig hier wären aus meiner Sicht Kontakte von oder mit Insidern,
die Hinweise geben können, wo entsprechende Programme oder Budgets zu
finden wären.

> Was die Bugmeldungen, die wir ja gerade alle irgendwie noch sammeln,
> angehtso denke ich, darf es einem Projekt wie LibreOffice nicht immer
> nur darum gehen, wie viele davon betroffen sind, sondern das Kriterium
> müsste eigentlich sein: Führt das Problem dazu, das Benutzer von der
> Nutzung unserer Software ausgeschlossen werden.
>

Dem stimme ich zu - die Stiftung kann allerdings nur begrenzt darauf
einwirken, welche Bugs gefixt werden.

Die goldene Regel beim Bugfixing in OpenSource-Projekten ist ja:
entweder man fixt selber, oder man motiviert jemanden (wahrscheinlich
aus dem Freiwilligen-Team), den Bug zu fixen, oder man bezahlt
jemanden dafür.

Eigene Entwickler hat die Stiftung nicht, bleiben 2. und 3. - und da
hilft die Diskussion hier definitiv, dass wir das Thema auf dem
Radarschirm behalten.

Konkret wäre mein Vorschlag, nach Aufnahme und Bestätigung aus dem
QA-Bereich (Unconfirmed -> New), sowie Kategorisierung (siehe die
bereits vergebenen Meta-Bugs) sich einmal im kleineren Kreis, oder im
QA-Team zusammenzusetzen, und Blocker-Bugs zu definieren. Das sind
Bugs, die ein Arbeiten mit dem Programm (in diesem Fall für Menschen,
die Zugänglichkeitshilfen benötigen) _unmöglich_ machen.

Diese Bugs können wir dann sehr prominent den Entwicklern näherbringen.

Die Aufmerksamkeit des Vorstands (zumindest in meiner Person) habt ihr
jedenfalls mal. :wink:

Viele Grüße,

-- Thorsten

Hallo *,

BACKTRACE:

24.07.20: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23710.html
:
26.07.20: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23719.html
:
Viele "helfende Hände" ...
:
01.08.20: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23891.html
:

Da kann man sich einfach nur freuen und ermutigt sein, wenn man sich anschaut, was viele "helfende Hände" da schon in kurzer Zeit zu Stande gebracht haben !

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------

Hallo Zusammen,

ich möchte zu den Thema ein paar Gedanken loswerden:

Da ich bekanntlich aus dem hohen Norden komme, habe ich folgende Ideen:

1) Nutzung der "Digitalen Kieler Woche" und die Kilux Tage um mehr für
das Thema zu sensibilisieren:

Mehr über die "Digitale Kieler Woche"

https://digitalewochekiel.de/

Und die Kilux Tage, die Teil der digitalen Woche sind:

https://www.kieler-linuxtage.de/

In der Vergangenheit habe ich auch schon in der Liste hier darüber
gelesen. Ich denke, dass diese Plattformen ganz gut zum Austausch
dienen könnten.

Was das Thema Finanzierung betrifft:

Aktuell fließen doch viele Mittel in den Bereich Digitalisierung. Da
gibt es bestimmt das eine oder andere Förderprogramm. Ansonsten hätten
wir in Schleswig Holstein noch einen "Barrierefreiheitsfond"

https://www.landtag.ltsh.de/nachrichten/18_01_barrierefreiheit/

Möglicherweise könnte man im Rahmen einer Veranstaltung zum Thema
digitale Barrierefreiheit eine Art "Hakaton" durchführen um Bugs und
andere Probleme bzgl. der Barrierefreiheit zu fixen.

3) Wie sieht es mit dem Thema crowdfunding aus? Damit könnte man
spezielle Projekte, beispielsweise die Entwicklung von speziellen
Erweiterungen - ich denke da an ODT2Daisy, ODt2Braille oder die
Nutzbarmachung von Libre Office mittels Cortana...

Was denkt ihr darüber?

Viele Grüße

Niels

Hi,

also das finde ich doch mal einen guten Plan, den wir (wenn ich mal in der wir Form sprehen darf) so umsetzen sollen.

Gruß

Karl-Heinz

Schönen Sonntag aus Wien!
Schönen Tag Karl-Heinz !

Zu Textbausteinen ein wenig mehr:
Nach meiner Ausbildung im Blindeninstitut in Wien habe ich längere Zeit
in einem großen Wiener Spital gearbeitet. Wir haben da in der Steinzeit
mit DOS 3.3 begonnen und MS Word für DOS 4.0 verwendet. Stetig wurde die
"Saftware" aktualisiert.
Habe im Büro bei Fortbildungskursen viel lernen können was
Textverarbeitung betrifft.
Wir haben viel mit Textbausteinen gearbeitet.
Texte, die sich in jedem Befund, Protokoll, Mitschrift ... wiederholen,
waren in Textbausteinen hinterlegt, damit nicht immer alles neu
geschrieben werden muss.
Teilweise waren Textbausteine in Makros eingebunden.
Änderungen an Textbausteinen waren leicht möglich, das Makro blieb gleich.

Ich beschäftige mich mit verschiedenen Themen, seit
vielen Jahren im Verkehrsbereich - Probleme sehbehinderter und blinder
Menschen im öffentlichen Raum, siehe meine Facebook-Seite, Apps für
Android, Zugänglichkeit mit Talkback und jetzt auch LO.
Deshalb mit LO, weil ich dieses Programm als Alternative sehe für
sehbehinderte und blinde Menschen und weil für mich das Menü
übersichtlicher und leichter bedienbar ist.

Ich weiß nicht, ob wirklich viel Unterstützung der Blindenorganisationen
in Österreich für LO zu erwarten ist.
Ich werde das ansprechen, ich habe aber keine Funktion, die es mir
ermöglicht, auf höherer Ebene einzuwirken.

LO hätte, wenn die Zugänglichkeit zumindest in gleichem Ausmaß gegeben
wäre wie bei dem Monopolisten, meiner Ansicht einige Vorteile vor allem
für blinde Menschen.

Weiters redigiere ich mit einem anderen blinden Kollegen den
E-Mail-Newsletter "Donaukurier". eine rein privat geführte
vereinsunabhängige! Informationsquelle. Darin sind Meldungen der ÖBB,
der Wiener Linien, Verkehrsnachrichten (letzteres Ostösterreich-lastig),
Hinweise zu Apps usw. dzu finden, die gesammelt und veröffentlicht
werden. Der Zugang ist sehr niederschwellig, wir wollen keine Links zu
Beiträgen , nach Möglichkeit nur eine Information in einer Mail.

Und nun zum Problem Textbausteine in LO:
Ich versuche das zu beschreiben.
Wenn ein Textdokument in LO geöffnet ist, so gibt es im Menü "Extras"
den Menüpunkt "Autotext. Dieser Menüpunkt kann auch mit der
Tastenkombination "F3" geöffnet werden.
Nach Öffnen des Menüs "Autotext" finden sich mit den Kursortasten nach
unten bzw. oben die vorhandenen Textbausteine und mit der Tabulatortaste
werden die verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten für die Verwaltung
der Textbausteine erreicht.
Der Name für den Textbaustein kann im Feld "Name" eingegeben werden. Im
Feld "Tastenkombinationen" kann eine solche eingegeben werden.
Und dann wird es mit dem Screenreader schwierig.
Wenn ich auf "Autotext Menü" drücke schweigt dann NVDA.
Ich schaffe es nicht, den Vorgang mit Hilfe des Screenreaders NVDA
richtig abzuschließen. Einen Textbaustein zu bearbeiten schaffe ich auch
nicht.
Da schweigt NVDA bei mir und auf der Blindenschriftzeile steht auch nichts.
Die Menüpunkte müssten einfach zugänglich sein.

Hoffe, ich konnte das einigermaßen beschreiben.

In der Hilfe von LO gibt es eine ausführliche Beschreibung über die
Funktionen von Autotext.

Ich habe es aber trotzdem nicht geschafft, immer verlässlich einen
Textbaustein zu erzeugen, schon gar nicht zu bearbeiten. Das ist ein
Doppel-Blindflug!

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

Hallo Wolfgang,

Und nun zum Problem Textbausteine in LO:
Ich versuche das zu beschreiben.
Wenn ein Textdokument in LO geöffnet ist, so gibt es im Menü "Extras"
den Menüpunkt "Autotext. Dieser Menüpunkt kann auch mit der
Tastenkombination "F3" geöffnet werden.
Nach Öffnen des Menüs "Autotext" finden sich mit den Kursortasten nach
unten bzw. oben die vorhandenen Textbausteine und mit der Tabulatortaste
werden die verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten für die Verwaltung
der Textbausteine erreicht.
Der Name für den Textbaustein kann im Feld "Name" eingegeben werden. Im
Feld "Tastenkombinationen" kann eine solche eingegeben werden.
Und dann wird es mit dem Screenreader schwierig.
Wenn ich auf "Autotext Menü" drücke schweigt dann NVDA.
Ich schaffe es nicht, den Vorgang mit Hilfe des Screenreaders NVDA
richtig abzuschließen. Einen Textbaustein zu bearbeiten schaffe ich auch
nicht.
Da schweigt NVDA bei mir und auf der Blindenschriftzeile steht auch nichts.
Die Menüpunkte müssten einfach zugänglich sein.

Mir scheint, dass der gesamte Dialog für den Screenreader, hier Orca
unter Linux, raus gibt. Irgendwie sagt das Teil bei mir immer so etwas
wie "Tab" - kann ich mangels Training nicht so genau verstehen. Aber er
scheint mir lediglich zu bestätigen, dass ich die Tab-Taste drücke. Auch
mit der Maus hole ich da nicht mehr raus.

Ich habe das gemeldet:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=135386

Gruß

Robert

Hallo Wolfgang,

ok, jetzt habe ich das besser verstanden und werde mir das gleich mal anschauen.
Gruß

Karl-Heinz

Hi,

also ich habe den Dialog "Augtoext" gerade mal in meiner Version 6.4.5.2 unter Windows 10 und NVDA 2020.2. geöffnent und bei mir sagt er nicht nur "Tab", sondern er sagt zum Beispiel den Baum für die Art des Bausteins (mit den vier Optionen)mitsamt den Vorlagen, die darunter gespeichert sind, an.

Weiterhin sagt er den Schalter "Pfad", den "Schliessen" Schalter, den "Einfügen" Schalter, das Kontrollfeld "Rest des Namens....", das Fenster "Verknüpfungen relativ speichern" , , den "Hilfe" Schalter.

Den Schalter "Mein Autotext" sagt er zwar auch an, aber wenn der ausgelöst wird, passiert nichts mehr.

Was mich irritiert: ich bin bei meiner Reise durch das Dialogfeld mit der Tab Taste weder auf so etwas wie "Einfügen" noch auf so etwas wie "Bearbeiten" gestoßen.

Hmmmm.

Gruß

Karl-Heinz

Hallo Robert,

ich habe mal eben Deinen BugReport gelesen und gemäß Deiner Anweisung getestet ( LO 6.4.5.2 (x64) @ Windows 10 Home (x64) ). NVDA hat zu ALLEM etwas "gesagt".
Da ich AutoText nicht nutze, bin ich mir aber nicht wirklich sicher, ob ich im richtigen Menü war. Ich schicke Dir mal zur Abklärung den ScreenPrint von dem Menü, in dem ich war, an Deine private Mail-Adresse (Betreff: ScreenPrint Autotext).

Gruß
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------

Hallo Hans-Werner,

ich habe mal eben Deinen BugReport gelesen und gemäß Deiner Anweisung
getestet (  LO 6.4.5.2 (x64) @ Windows 10 Home (x64) ). NVDA hat zu
ALLEM etwas "gesagt".
Da ich AutoText nicht nutze, bin ich mir aber nicht wirklich sicher, ob
ich im richtigen Menü war. Ich schicke Dir mal zur Abklärung den
ScreenPrint von dem Menü, in dem ich war, an Deine private Mail-Adresse
(Betreff: ScreenPrint Autotext).

Das scheint dann in der Tat ein Problem zu sein, dass nur den
Linux-Reader betrifft. Ich habe den ja auch nur bei dem vorherigen
Beispiel (Rechtschreibung) überprüft. Da war das Verhalten identisch zu
den Windows-Rechnern. Für Linux/Orca müsste also erst einmal dieser
spezielle Bug behoben werden.

Gruß

Robert

... und noch genauer: das taucht bei mir unter VCL: kf5; auf. Wenn ich
LO unter VCL: gtk3; starte, dann kann ich den Dialog (und die anderen)
hören. Wenn ich VCL: gtk2; starte (ältere LO-Versionen bis LO 6.1), dann
ist da gar nichts vom Screen Reader zu hören. Das kann also auch ein
Problem des Screen Readers sein.

Wer KDE nutzt und nicht gleichzeitig Gnome installiert hat, der/die
sollte das einmal testen. Könnte nämlich auch sein, dass da noch die
gtk2-Geschichte mit rein spielt, die ich wegen der Screenshots noch
installiert habe.

Gruß

Robert