Barrierefreiheit in LibreOffice

de-users
#1

Hallo *,

in anderen Threads ist jetzt mehrfach das Thema "Barrierefreiheit"
aufgetaucht. Damit wir das irgendwie gebündelt finden mache ich daraus
einen neuen Thread.

Ich beschreibe kurz ein Problem, zu dem ich die Bugbeschreibung auch
gefunden habe:
1. Öffne Writer
2. Wähle Einfügen → Hyperlink (Strg + K)
2. Versuche mit der Tastatur auf der linken Seite von dem Eintrag
"Internet" nach "E-Mail" und weiter runter zu wechseln.

Problem: Der Cursor springt mit dem Tabulatur vom ersten Eingabefeld zu
den Buttons am unteren Dialogrand und ist nicht mehr zu einer anderen
Aktion zu bewegen.

Bug dazu: https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=131970

So, und jetzt sind die anderen dran. Konkrete Beschreibung so knapp wie
möglich. Bug suchen oder zur Suche hier nur die Beschreibung rein. Dann
suchen andere aus der Liste.

Gruß

Robert

#2

Hi,

ich weiß nicht, ob es wirklich ein Bug ist, aber für mich ist es einer:

Beschreibung:
1. öffne Writer
2. Produziere einen Text, der Fehler enthält.
3. Öffne die Rechtschreibprüfung
4. Nun landest du nicht direkt auf der Liste mit den Fehlern sondern musst dich mühsam mit der Tabulator Taste durch die verschiedenen Schalter bemühen, bis Du zur Liste der Fehler kommst, die auch noch nicht mal, zumindest laut NVDA, so heißt. Von dort aus springst Du mit den Tabulator Taste über "Einmal Ignorieren, "Alle ignorieren" und "zum Wörterbruch hinzufügen" zur Liste der Vorschläge"die dafür aber auch wirklich so heißt. Wenn Du jetzt einen Schalter betätigst, schweigt mein Screenreader. Er spricht erst wieder, wenn ich eine Taste betätige.Ich stehe dann auf dem Schalter und muss die "Umschalt" + "Tab" Tastenkombination verwenden um wieder zur Fehlerliste zu gelangen.

Ich habe das Problem noch nicht gemeldet, weil ich nicht sicher bin, ob es wirklich ein Problem ist oder einfach nur ein "Nice to have"..

Schöne Grüße

Karl-Heinz

#3

Hi,

ich weiß nicht, ob es wirklich ein Bug ist, aber für mich ist es einer:

Beschreibung:
1. öffne Writer
2. Produziere einen Text, der Fehler enthält.
3. Öffne die Rechtschreibprüfung
4. Nun landest du nicht direkt auf der Liste

Also bei mir (Version: 6.3.5.2 (x64), Win) steht der Fokus defaultmäßig
auf "Ändern". Offensichtlich erscheint das den Autoren als die
wahrscheinlichste Aktion, und ich kann nichts erkennen, das dafür
spricht, dass das sooo unwahrscheinlich ist. Und irgend wo /müssen/ sie
den Fokus positionieren, also warum nicht dort?

mit den Fehlern sondern
musst dich mühsam mit der Tabulator Taste durch die verschiedenen
Schalter bemühen, bis Du zur Liste der Fehler kommst, die auch noch
nicht mal, zumindest laut NVDA, so heißt.

Nun, es ist ja gar nicht gesagt, dass das betreffende Wort tatsächlich
ein *Fehler* ist. Es ist halt lediglich nicht im Wörterbuch zu finden.
Letzteres enthält eben nur eine /gewisse/ Auswahl an Wörtern. Insofern
ist die Feldbezeichnung "Nicht im Wörterbuch" durchaus korekt.

Übrigens kommst du zu dem Feld mit ALT-N (siehe Unterstrich). /Da/
könnte man was ändern, denn "N" ist auch der Buchstabe für "Ändern". Und
noch etwas könnte man verbessern, nämlich den /Textcursor/ überhaupt
erst mal /anzeigen/, wenn man per TAB oder Tastaturkürzel in das Feld
springt. Der wird nämlich leider erst angezeigt, nachdem man ihn einmal
bewegt hat (Pfeiltasten, Buchstabeneingabe, ...).

Von dort aus springst Du mit
den Tabulator Taste über "Einmal Ignorieren, "Alle ignorieren" und "zum
Wörterbruch hinzufügen" zur Liste der Vorschläge"die dafür aber auch
wirklich so heißt. Wenn Du jetzt einen Schalter betätigst, schweigt mein
Screenreader. Er spricht erst wieder, wenn ich eine Taste betätige.Ich
stehe dann auf dem Schalter und muss die "Umschalt" + "Tab"
Tastenkombination verwenden um wieder zur Fehlerliste zu gelangen.

Zur Liste der Vorschälge kommst du entweder mit ALT-V (man Unterstrich)
oder mit SHIFT-TAB (ok, letzteres zu wissen erfordert schon eine gewisse
[tm] Erfahrung).

Ich wüsste nicht, wie man das besser machen könnte. Die Reihenfolge
umdrehen (also "Ändern" vor "Vorschläge-Liste" zu nehmen) ist von der
Tabulator-Reihenfolge her sinnwidrig; man ändert nicht erst, und wählt
dann aus, in was. Positionieren des tab auf "Vorschläge" würde unter der
Voraussetzung, dass tatsächlich in den meisten Fällen die richtige Form
vorselektiert ist, in eben diesen (also den meisten) Fällen mehr Aufwand
aka Tastendrücke erfordern; auch das wäre sinnwidrig (Remember: Der Sinn
der Änderung soll ja eine *Erleichterung* sein).

Das ist so ein klassischer Fall, wie ich ihn in meiner vorherigen Mail
beschrieben habe: In /Einzelfällen/ mag die vorgegebene Einstellung
nicht die geschickteste sein, aber bezogen auf die Gesamtheit der Fälle
einfach die /wahrscheinlich/ sinnvollste.

Wolf 'wobei ich natürlich nicht ausschließen will, dass es nicht doch
eine genaile Lösung gibt, die *beides* unter einen Hut bringt, auf die
aber bisher nur vor dir niemand gekommen ist ... :wink:
' gang

#4

Hi,

Hi,

ich weiß nicht, ob es wirklich ein Bug ist, aber für mich ist es einer:

Beschreibung:
1. öffne Writer
2. Produziere einen Text, der Fehler enthält.
3. Öffne die Rechtschreibprüfung
4. Nun landest du nicht direkt auf der Liste

Also bei mir (Version: 6.3.5.2 (x64), Win) steht der Fokus defaultmäßig
auf "Ändern". Offensichtlich erscheint das den Autoren als die
wahrscheinlichste Aktion, und ich kann nichts erkennen, das dafür
spricht, dass das sooo unwahrscheinlich ist. Und irgend wo /müssen/ sie
den Fokus positionieren, also warum nicht dort?

mit den Fehlern sondern
musst dich mühsam mit der Tabulator Taste durch die verschiedenen
Schalter bemühen, bis Du zur Liste der Fehler kommst, die auch noch
nicht mal, zumindest laut NVDA, so heißt.

Nun, es ist ja gar nicht gesagt, dass das betreffende Wort tatsächlich
ein *Fehler* ist. Es ist halt lediglich nicht im Wörterbuch zu finden.
Letzteres enthält eben nur eine /gewisse/ Auswahl an Wörtern. Insofern
ist die Feldbezeichnung "Nicht im Wörterbuch" durchaus korekt.

Bei mir wird aber nicht "Nicht im Wörterbuch" gesagt, sondern nur "Absatz mehrzeilig, bearbeitbar". das ist...sagen wir...eine wenige Informative Aussage.

Übrigens kommst du zu dem Feld mit ALT-N (siehe Unterstrich). /Da/
könnte man was ändern, denn "N" ist auch der Buchstabe für "Ändern". Und
noch etwas könnte man verbessern, nämlich den /Textcursor/ überhaupt
erst mal /anzeigen/, wenn man per TAB oder Tastaturkürzel in das Feld
springt. Der wird nämlich leider erst angezeigt, nachdem man ihn einmal
bewegt hat (Pfeiltasten, Buchstabeneingabe, ...).

da kann ich Dir gerade nicht folgen. Vermutliche meinst Du die Darstellung auf der Braille Zeile, oder?

Von dort aus springst Du mit
den Tabulator Taste über "Einmal Ignorieren, "Alle ignorieren" und "zum
Wörterbruch hinzufügen" zur Liste der Vorschläge"die dafür aber auch
wirklich so heißt. Wenn Du jetzt einen Schalter betätigst, schweigt mein
Screenreader. Er spricht erst wieder, wenn ich eine Taste betätige.Ich
stehe dann auf dem Schalter und muss die "Umschalt" + "Tab"
Tastenkombination verwenden um wieder zur Fehlerliste zu gelangen.

Zur Liste der Vorschälge kommst du entweder mit ALT-V (man Unterstrich)
oder mit SHIFT-TAB (ok, letzteres zu wissen erfordert schon eine gewisse
[tm] Erfahrung).

Ich wüsste nicht, wie man das besser machen könnte. Die Reihenfolge
umdrehen (also "Ändern" vor "Vorschläge-Liste" zu nehmen) ist von der
Tabulator-Reihenfolge her sinnwidrig; man ändert nicht erst, und wählt
dann aus, in was. Positionieren des tab auf "Vorschläge" würde unter der
Voraussetzung, dass tatsächlich in den meisten Fällen die richtige Form
vorselektiert ist, in eben diesen (also den meisten) Fällen mehr Aufwand
aka Tastendrücke erfordern; auch das wäre sinnwidrig (Remember: Der Sinn
der Änderung soll ja eine *Erleichterung* sein).

Das ist so ein klassischer Fall, wie ich ihn in meiner vorherigen Mail
beschrieben habe: In /Einzelfällen/ mag die vorgegebene Einstellung
nicht die geschickteste sein, aber bezogen auf die Gesamtheit der Fälle
einfach die /wahrscheinlich/ sinnvollste.

Wolf 'wobei ich natürlich nicht ausschließen will, dass es nicht doch
eine genaile Lösung gibt, die *beides* unter einen Hut bringt, auf die
aber bisher nur vor dir niemand gekommen ist ... :wink:
' gang

Naja, aber wenn ich auf dem "Ändern" Schalter stehe, will ich doch zumindest wissen, wass ich da ändern will. Und da wäre es IMO richtig, zuerst auf die Liste zu gehen, damit ich überhaupt weiß, um welches Wort es geht. Sinnvoller ist es (und auch produktiver) wenn ich zuerst das Wort auswählen kann, welches ich bearbeiten will um dann auszuwählen, was damit geschehen soll.Aktuell ist es so, dass ich auf dem "Ändern2 Button stehe, aber gar nicht weiß, was ich da ändern will. Und da ich nicht alle Tastenkombits im Kopp haben kann, muss ich mich halt anderweitig zu der (nicht beschrifteten) Liste begeben. Und das ist halt ein sehr weiter weg mit der Tabulator Taste.

Gruß

Karl-Heinz

#5

Hallo Karl-Heinz,

Bei mir wird aber nicht "Nicht im Wörterbuch" gesagt, sondern nur
"Absatz mehrzeilig, bearbeitbar". das ist...sagen wir...eine wenige
Informative Aussage.

Und genau so konkret brauchen wir es für eine Bug-Beschreibung. Wenn aus
"Nicht im Wörterbuch" an dieser Stelle "Absatz mehrzeilig, bearbeitbar"
wird, dann ist da natürlich etwas faul. So, als ob es 2 Stellen für die
Übersetzung gibt und Dein Reader etwas anderes ausliest als das, was
über dem Feld steht. Wenn ich nur wüsste, wie so etwas nachweisbar ist ...

Gruß

Robert

#6

Hallo Robert,

Hallo Karl-Heinz,

Bei mir wird aber nicht "Nicht im Wörterbuch" gesagt, sondern nur
"Absatz mehrzeilig, bearbeitbar". das ist...sagen wir...eine wenige
Informative Aussage.

Und genau so konkret brauchen wir es für eine Bug-Beschreibung. Wenn aus
"Nicht im Wörterbuch" an dieser Stelle "Absatz mehrzeilig, bearbeitbar"
wird, dann ist da natürlich etwas faul. So, als ob es 2 Stellen für die
Übersetzung gibt und Dein Reader etwas anderes ausliest als das, was
über dem Feld steht. Wenn ich nur wüsste, wie so etwas nachweisbar ist ...

Nachweisbar wird es, indem Du Dir ebenfalls einen Screenreader installierst, z.B. NVDA (der funktioniert nur unter Windows, ist aber OpenSource, siehe https://www.nvaccess.org/download/) oder für Linux (was Du m.W. nutzt) z.B. BrlTTY oder Orca (weitere Infos hier: http://www.linux-fuer-blinde.de/17-0-screenreader-und-sprachausgaben.html). Und dann probieren, was passiert.

Viele Grüße

Irmhild

#7

Hallo,

Hallo Robert,

Hallo Karl-Heinz,

Bei mir wird aber nicht "Nicht im Wörterbuch" gesagt, sondern nur
"Absatz mehrzeilig, bearbeitbar". das ist...sagen wir...eine wenige
Informative Aussage.

Und genau so konkret brauchen wir es für eine Bug-Beschreibung. Wenn aus
"Nicht im Wörterbuch" an dieser Stelle "Absatz mehrzeilig, bearbeitbar"
wird, dann ist da natürlich etwas faul. So, als ob es 2 Stellen für die
Übersetzung gibt und Dein Reader etwas anderes ausliest als das, was
über dem Feld steht. Wenn ich nur wüsste, wie so etwas nachweisbar ist ...

Nachweisbar wird es, indem Du Dir ebenfalls einen Screenreader installierst, z.B. NVDA (der funktioniert nur unter Windows, ist aber OpenSource, siehe https://www.nvaccess.org/download/) oder für Linux (was Du m.W. nutzt) z.B. BrlTTY oder Orca (weitere Infos hier: http://www.linux-fuer-blinde.de/17-0-screenreader-und-sprachausgaben.html). Und dann probieren, was passiert.

Viele Grüße

Irmhild

also...ich weiß ja nicht, aber ich finde das sollte nicht bei Robert "abgeladen" werden. Um sowas nachzuweisen ist natürlich jemand, der zumindest einen Sehrest hat oder sehend ist, hilfreich, aber hier gibt es ja neben mir noch andere User, die einen Screenreader benutzen. Ich finde, da sollten wir irgendwie, wie das gestern auch schon angeklungen ist, Resourcen bündeln und das ganze Thema Barrierefreiheit von LibreOffice zu einer Gemeinschaftsaufgabe machen. Also die Feststellung, wo noch Nachbesserungen erforderlich sind.

Gruß

Karl-Heinz

#8

Hallo Irmhild,

Nachweisbar wird es, indem Du Dir ebenfalls einen Screenreader
installierst, z.B. NVDA (der funktioniert nur unter Windows, ist aber
OpenSource, siehe https://www.nvaccess.org/download/) oder für Linux
(was Du m.W. nutzt) z.B. BrlTTY oder Orca (weitere Infos hier:
http://www.linux-fuer-blinde.de/17-0-screenreader-und-sprachausgaben.html).
Und dann probieren, was passiert.

Da muss ich einmal schauen. Wir brauchen da ja ziemlich sicher deutlich
mehr Leute, die auch testen können. Und da ich zu Testzwecken ja sowieso
schon alle möglichen LO-Versionen auf dem Rechner habe ...

Gruß

Robert

#9

Hallo Karl-Heinz,

also...ich weiß ja nicht, aber ich finde das sollte nicht bei Robert
"abgeladen" werden.

Keine Angst. Das sehe ich nicht als "Abladen" an. Für mich ist das erst
einmal eine spannende Geschichte. Mein Hauptaugenmerk in LO gilt auch
weiterhin Base ...

Gruß

Robert

#10

Hallo Karl-Heinz,

Hallo,

Hallo Robert,

Hallo Karl-Heinz,

Bei mir wird aber nicht "Nicht im Wörterbuch" gesagt, sondern nur
"Absatz mehrzeilig, bearbeitbar". das ist...sagen wir...eine wenige
Informative Aussage.

Und genau so konkret brauchen wir es für eine Bug-Beschreibung.

....

Wenn ich nur wüsste, wie so etwas nachweisbar ist ...

Nachweisbar wird es,

...

also...ich weiß ja nicht, aber ich finde das sollte nicht bei Robert "abgeladen" werden. Um sowas nachzuweisen ist natürlich jemand, der zumindest einen Sehrest hat oder sehend ist, hilfreich, aber hier gibt es ja neben mir noch andere User, die einen Screenreader benutzen. Ich finde, da sollten wir irgendwie, wie das gestern auch schon angeklungen ist, Resourcen bündeln und das ganze Thema Barrierefreiheit von LibreOffice zu einer Gemeinschaftsaufgabe machen. Also die Feststellung, wo noch Nachbesserungen erforderlich sind.

"Abladen" war definitiv nicht meine Absicht und Robert (danke dafür) hat es ja auch so nicht verstanden. Leider kann ich selbst keine Screenreader testen, weil ich ertaubt bin, ich würde dann Untertitel brauchen :wink:

Aber ernsthaft: Den Vorschlag mit der Bündelung der Resourcen finde ich ebenfalls gut und habe mich deswegen auch schon an Florian Effenberger gewendet, der ja auch schon als Ansprechpartner genannt wurde.

Die erste Möglichkeit ist aber sicher genau die, die hier schon läuft: Bugs als Bugs melden, möglichst nachvollziehbar - und genau da hapert es halt bei Sehenden (und Hörenden) Menschen manchmal. Deswegen auch die Aufforderung: Wenn die Bedienung per Screenreader nicht funktioniert, gerne hier auf der User-Liste schreiben, mit möglichst genauen Angaben (BS, LO Version, Modul: Writer/Calc/..., Screenreader und dessen Version, erwartetes bzw. erwünschtes Verhalten und tatsächliches Verhalten, schrittweises Vorgehen für die Reproduzierbarkeit, ggf. Beispieldokument irgendwo hochladen).

Was meinst Du mit "Nachbesserungen"? Vermutlich noch etwas anderes als Fehler?

Beste Grüße

Irmhild

#11

Hallo ...

also...ich weiß ja nicht, aber ich finde das sollte nicht bei Robert
"abgeladen" werden. Um sowas nachzuweisen ist natürlich jemand, der
zumindest einen Sehrest hat oder sehend ist, hilfreich, aber hier gibt
es ja neben mir noch andere User, die einen Screenreader benutzen. Ich
finde, da sollten wir irgendwie, wie das gestern auch schon angeklungen
ist, Resourcen bündeln und das ganze Thema Barrierefreiheit von
LibreOffice zu einer Gemeinschaftsaufgabe machen. Also die Feststellung,
wo noch Nachbesserungen erforderlich sind.

ein paar Anmerkungen dazu ...

Barrierefreiheit ist in LibreOffice durchaus ein Thema, das bearbeitet
wird. Es gibt dazu in Bugzilla eine ganze Reihe von offenen
Bugs und auch von Verbesserungsvorschlägen.

Hier findet Ihr die in dem Metabug zur Barrierefreiheit (accessibility)
aufgenommenen Bugs und Vorschläge:
https://bugs.documentfoundation.org/showdependencytree.cgi?id=101912&hide_resolved=1

Und hier die Bugs und Verbesserungsvorschläge mit dem Schlüsselwort
"accessibility":
https://bugs.documentfoundation.org/buglist.cgi?bug_status=UNCONFIRMED&bug_status=NEW&bug_status=ASSIGNED&bug_status=REOPENED&bug_status=NEEDINFO&keywords=accessibility&keywords_type=allwords&product=LibreOffice&query_format=advanced&resolution=---

Mit der Zeit werden sicherlich zumindest einige dieser Bugs und
Verbesserungsvorschläge bearbeitet werden. Grundsätzlich kann ich hier
nur empfehlen, selber an diesem Prozess mitzuarbeiten, d.h. selber Bug
Reports zu schreiben, zu kommentieren und ggf. auch Korrekturen zu
überprüfen. Man braucht allerdings einen langen Atem ...

Dazu ist es aber notwendig, mit Bugzilla zu arbeiten. Ich kann mir gut
vorstellen, dass dies insbesondere bei Einschränkungen im Sehen eine
nicht unerhebliche Hürde darstellen kann. Und dann gibt es auch noch die
Hürde, dass dort alles auf Englisch läuft ...

Andererseits ist es für jemanden ohne Einschränkungen schwierig, sich in
die Situation von Betroffenen hinein zu denken, insbesondere dann, wenn
er die Hilfsmittel, wie Screen Reader, etc. nicht kennt oder benutzt.
Somit wird sich auch das Engagement in Grenzen halten, sich solcher Bugs
und Verbesserungsvorschläge anzunehmen.

Grüße
Harald K.

#12

Hallo Harald K.,

danke für die Infos zur Barrierefreiheit in LO.

Einige Anmerkungen/Fragen meinerseits dazu:

Dazu ist es aber notwendig, mit Bugzilla zu arbeiten. Ich kann mir gut
vorstellen, dass dies insbesondere bei Einschränkungen im Sehen eine
nicht unerhebliche Hürde darstellen kann. Und dann gibt es auch noch die
Hürde, dass dort alles auf Englisch läuft ...

Bugzilla ist bisher nicht barrierefrei gemäß W3C-Richtlinien, so dass eine Mitarbeit dort für Sehbehinderte wahrscheinlich schwer bis unmöglich ist. Insofern ist die "Notwendigkeit" Bugzilla zu nutzen hochproblematisch und führt mich zu der Frage, ob nicht Accessibility in LO grundsätzlich einen (deutlich) zu geringen Stellenwert hat.

Dies auch vor dem Hintergrund, dass es ja (wahrscheinlich) nicht nur um die Behebung von Bugs geht, sondern "Zugänglichkeit" ein deutlich größeres Thema ist, mit engen Zusammenhängen u.a. zur Usability.

Andererseits ist es für jemanden ohne Einschränkungen schwierig, sich in
die Situation von Betroffenen hinein zu denken, insbesondere dann, wenn
er die Hilfsmittel, wie Screen Reader, etc. nicht kennt oder benutzt.
Somit wird sich auch das Engagement in Grenzen halten, sich solcher Bugs
und Verbesserungsvorschläge anzunehmen.

Eben, aber was folgt daraus bzw. sollte daraus folgen?

Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für Menschen mit Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um Zugänglichkeit zu erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen selbst mitarbeiten, zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu müssen sie vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig) zugänglich sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es doch nicht sein, oder?

Viele Grüße

Irmhild

#13

Hallo *,

ich habe mir mal jetzt "NVDA" (NonVisual Desktop Access) installiert, geht ganz schnell, die Augen geschlossen und Bugzilla aufgerufen.

Dann habe ich erst mal ganz schnell wieder die Augen aufgemacht und "die Ohren gespitzt" ...

Was auf Bugzilla nicht auffindbar ist:

+ Das leere Eingabefeld rechts von "Summary" wird nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Description" wird nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Hardware" wird das "V"-Symbol zum Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Operating System" wird das "V"-Symbol zum Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Reproducibility" wird das "V"-Symbol zum Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Severity" wird das "V"-Symbol zum Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Steps to Reproduce" wird nicht gefunden, weil da "1.", "2." und "3." als DEFAULT eingetragen ist, aber ansonsten bekommt man nichts weiter mit.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Actual Results" wird nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Expected Results" wird nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Other Information" wird nicht gefunden.
+ Das Ankreuzkästchen rechts von "Did you try resetting your UserProfile ?" wird nicht gefunden.
+ Das Ankreuzkästchen rechts von "Is OpenGL enabled ?" wird nicht gefunden.

Liste oberhalb ohne Anspruch auf Vollständigkeit !

Leere Eingabefelder, "V"-Symbol zum Aufklappen von Listen als auch Ankreuzkästchen werden nicht gefunden.

Mit anderen Worten - Bugzilla nutzen mit einer Software wie beispielsweise "NVDA" ist NICHT MÖGLICH !!!

Ich kann, resultierend aus dieser kurzen "NVDA"-Erfahrung, nur empfehlen, sich mal "NVDA" zu installieren und das Ganze hautnah zu erleben und Irmhilds Aussage

"[...] Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für Menschen mit Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um Zugänglichkeit zu erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen selbst mitarbeiten, zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu müssen sie vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig) zugänglich sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es doch nicht sein, oder? [...]"

nur uneingeschränkt in allen Punkten zustimmen.

Dazu noch ein anderer Aspekt:

Das LO-Management sollte sich vielleicht auch mal vorstellen was wäre, wenn nicht ausreichend vorhandene Barrierefreiheit in LibreOffice zum Ausschlusskriterium des Einsatzes von LibreOffice in der öffentlichen Verwaltung würde ?

Und wer es noch nicht wissen sollte: In öffentlichen Verwaltungen, Ämtern, Institutionen et cetera wird Barrierefreiht SEHR ERNST genommen. Was da nicht von den "Vorschriften" abgedeckt ist fliegt raus - so einfach ist das.

Zur Zeit öffnen sich die "Akzeptanz-Türen" in den öffentlichen Verwaltungen für OpenSource-Software aus unterschiedlichsten Gründen (vgl. https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23709.html ), da sollte man nicht riskieren wegen nicht genügender Barrierefreiheit ins Abseits zu geraten ...

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------

#14

Hi,

ich kann dem nur zustimmen: Es kann doch nicht sein, dass sich Menschen, die eine (Seh)Einschränkung haben, einem Tool, das nicht komplett barrierefrei ist, bedienen müssen um Ihre interessen (und damit auch meine) zu vertreten.
Man müsste eigentlich erwarten knnne, dass die Foundation sowas wie einen Ansprechpartner für solche Belange hat. Oder zumindest eine Stelle, an die sich User wenden können, die Probleme mit der Nutzung mit Screenreadern haben.

Das kann so nicht richtig sein. (ganz einfach gesagt).

Und dann ist da auch noch der Punkt "Zugänglichkeit".
In anderen Office Paketen (Redmond) kann mit Hilfe einer sogenannten "Schnellnavigation" durch Dokumente navigiert werden diverse Listen (Überschriften etc.) angezeigt werdenDas ist bei LibreOffice aus nicht bekannten Gründen nicht möglich und erschwert auch das arbeiten Mit LibreOffice.

gruß

Karl-Heinz

#15

Hi,

ich bin ja mal auf die Antwort von Florian Effenberger (?) gespannt.

Genau, mit Nachbesserungen ist kein Fehler gemeint, sondern so was wie ich schon in der anderen Mail von gerade sagte z.B. das Thema "Schnellnavigation". Ohne die Möglichkeit einer schnellen Navigation durch Dokumente wird die Arbeit mit großen Dokumenten sehr viel aufwendiger und damit unproduktiver.

Gruß

Karl-Heinz

P.S.: ist es eigentlich unangemessen, wenn ich immer über die ursprüngliche Mail schreibe anstatt wie alle anderen unter die ursprüngliche ?

#16

Hallo Niels,

es gibt Sachverhalte, die muss man einfach selbst ausprobieren um erfahren zu können, wie es sich anfühlt.

Ich habe mir mal eben das
[1] https://www.documentfoundation.org/foundation/statutes/#TDF%20Charter%20and%20Statutes
und das
[2] https://de.libreoffice.org/about-us/who-are-we/
durchgelesen.

Überspitzt in einem Satz zusammengefasst: Niemand soll wegen Mangel an Geld oder der eigenen Muttersprache ausgeschlossen sein von der Nutzung von LibreOffice. Barrierefreiheit kommt da (noch) nicht vor. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint ! Schaut man sich [1] an, findet man ganz unten das Datum 7.2.2012. Vor 8 Jahren war eben Barrierefreiheit (im Software-Bereich) noch nicht so ein Thema wie heutzutage. Das kann und sollte man niemandem zum Vorwurf machen !!!

Auf https://www.documentfoundation.org/contacts/get-in-touch/ findet man;

General Inquiries
Please note that we do not provide support for LibreOffice. For all end-user assistance and questions about installing and using LibreOffice, please see the community assistance page.
To talk to the Board of Directors, please use info@documentfoundation.org.

Eine Anfrage zur Einbringung von (mehr und zuverlässigerer) "Barrierefreiheit" als strategisches Ziel an das "Board of Directors" fällt sicherlich unter "General Inquiries" ( generelle Anfragen ). Und da meine ich nicht nur sehbehinderte und blinde LibreOffice-Nutzer, sondern auch Vertreter der "öffentlichen Hand", die ihre Bereiche für OpenSource-Software öffnen wollen und aufgrund einschlägiger Bestimmungen Barrierefreiheit zu beachten haben als auch die mannigfaltigen Verbände für sehbehinderte und blinde Menschen.

Begleitet muss das natürlich sein von einer konkreten Aufstellung von Punkten, die nachvollziehbar einen etwaigen noch zu stark vorhandenen Mangel an Barrierefreiheit von LibreOffice belegen. Das ist richtig viel Arbeit, das ist mir schon klar.

Ja, und auch solche konstruktiven Zusammenarbeitsvorschläge "[...] Die NVDA Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie gesagt, dass könnte man ändern. Libre Office ist open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die Dinge doch zusammenbringen können... [..]" sollte man zum Thema machen - Kooperationen nennt man das wohl heutzutage.

Aber gleichzeitig sollte man auch "im Hinterkopf behalten", dass dieser Themenbereich für das "Board of Directors" eben nur einer von vielen ist und das "Board of Directors" tagaus tagein die schwierige Aufgabe hat, alles irgendwie "unter einen Hut" zu bekommen bei begrenzten finanziellen Ressourcen und gleichzeitig mit dem technischen Fortschritt bezüglich LibreOffice mithalten muss, damit LibreOffice gegenüber anderen Office-Softwareprodukten auch weiterhin so gut bestehen kann und die finanziellen Mittel nicht versiegen ...

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------

#17

Hallo Karl-Heinz,

in LibreOffice gibt es aber den Navigator (in der Seitenleiste oder als eigenes Fenster, aufrufbar über F5), der Überschriften, Tabellen, Bereiche usw. zugänglich macht. Meinst du noch etwas anderes?

Vile Grüße
Gerhard

#18

Hi,

ich glaube, man muss da etwas richtig stellen: Wenn mich nicht alles täuscht, bietet MS eine Schnittstelle, die es Screenreadern (NVDA, JAWS etc.) ermöglicht, auf die MS Produkte so zuzugreifen, dass sie zugänglicher sind und halt auch so etwas ermöglichen wie Schnellnavigation und anderes (wie z.B. diverse Listen).

Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich zu machen und für alle anderen Screenreader nicht. Da würde man dann weiterhin viele ausschließen. Das kann auch nicht Sinn der Übung sein.

NVDA läuft ja nur auf Windows Systemen. Was machen die Mac und Linux User?
Nein, wenn barrierefrei, dann muss es auf allen Plattformen und mit allen Screenreadern so zugänglich wie möglich sein. Denn gerade in der Arbeitswelt wird sehr, sehr viel JAWS genutzt.

Gruß

Karl-Heinz

#19

Grmpf...

jetzt habe ich mich wohl als LibreOffice Rookie enttarnt. den kannte ich noch gar nicht. Schönes Ding. Wenn er jetzt noch die rechtschreibfehler auflisten würde, wäre das Ding quasi traumhaft.

Gruß

Karl-Heinz

#20

Hallo Karl-Heinz,

davon "[...] Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich zu machen und für alle anderen Screenreader nicht. [...]" habe ich nichts geschrieben.

Davon abgesehen, JAWS gibt es auch nur für Windows: "[...] JAWS kann unter allen aktuellen Windows Betriebssystemen mit 32 oder 64 Bit eingesetzt werden. [...]" ( https://www.ipd.gmbh/ipd/screenreader-jaws.php ).

Die richtige Ansatz ist, wie auch von Dir erwähnt, herauszufinden, ob es bereits einen Standard für eine standardisierte Schnittstelle für Screereader gibt. Der RFC Editor ( www.rfc-editor.org ) ( RFC = Request For Comment ) hat bezüglich "screenreader" nichts gefunden, aber vielleicht habe ich auch mit "screenreader" nicht das passende Suchwort eingegeben.

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------