Barrierefreiheit in LO - NVDA liest die Absatzmarke nicht vor

de-users
#1

Moin Zusammen,

ich denke, ich habe einen neuen Bug in Zusammenhang mit Libre Office
Writer und NVDA gefunden. Es geht um das Ansagen der Absatzmarke. Mehr
über die Absatzmarke bzw. das Absatzzeichen findet man u.a. bei
Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Absatzzeichen

Da es sich um ein Unicode Zeichen handelt wundert es micht, dass NVDA
es nicht ansagt.

Also folgende Vorgehensweise zur Reproduktion:

1. Öffne Libre Office.
2) Gehe zu Datei->Neu-> Textdokument (öffne Libre Office Writer)
3) Schreibe einen beliebigen Text
4) Schalte ggf. die Anzeige der Formatierungszeichen ein (Bei mit ist
das die Tastenkombination strg+F10)

Beobachtung:

Die Absatzmarke wird visuell angezeigt, aber nicht von dem
Screenreader vorgelesen.

Anmerkung:

In Microsoft Word ist mir es übrigens auch nicht gelungen die
Absatzmarke vorlesen zu lassen. Dort schaltet man sie mit
strg+umschalt+ "+" ein Wobei mit "+" das Pluszeichen auf der normalen
Tastatur und nicht auf dem Nummernblock gemeint ist.
Aber warum sollte Libre Office nicht einmal Word voraus sein...

Ob die Absatzmarke auf einer Braillezeile dargestellt wird- Keine
Ahnung. Ich habe das nicht so mit Braille.

Mein System:

Windows 10
NVDA 2020.2
Libre Office 7.0

Die genaueren Konfigurationsdaten kann ich ggf noch nachliefern. Erst
einmal möchte ich so fragen, ob das Problem reproduzierbar ist.

Über Antworten würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße

Niels

#2

Wozu möchtest Du diese Symbole angesagt haben?

Die sind eine reine Hilfe für sehende und sind ansonsten völlig sinnbefreit.Für Menschen die auf einen Screenreader angewiesen
sind, erfüllen diese überhaupt keinen Zweck. Meiner Meinung nach. Und auf einer Braille Zeile schon mal gar nicht.

Gruß

Karl-Heinz

Gruß

Karl-Heinz

-------- Weitergeleitete Nachricht --------

#3

Hallo Karl Heinz,

ich sehe es ganz prakmatisch:

Wenn ich die Anzeige der Absatzmarke angezeigt bekomme, weil ich das
so eingestellt habe, dann möchte ich auch, dass mir NVDA dies ansagt,
wie im Prinzip jedes Unicode Zeichen.

Wenn ich sie nicht angesagt haben möchte, dann lasse ich mir sie halt
nicht anzeigen. Dafür gibt es in Libre Office die Funktion
Formatierungszeichen ein und ausblenden.

Ich kenne auch nicht die Punktkombination in Braille für die
Absatzmarke. Aber ich habe in der NVDA Liste Anfragen zu dem Thema
gelesen. Auch hier würde für mich gelten- wenn ich mir das Zeichen auf
dem Bildschirm anzeigen lasse, dann möchte ich auch Analog das Zeichen
unter den Fingern haben. Wenn ich das nicht will, dann blende ich sie
aus und alles ist gut.

Mit deiner Argumentation- "Das ist nur etwas für sehende" könnte ich
alles möglich totschlagen. Wozu braucht dann ein Blinder die Ansage
von Farben und Formatierungen generell? Scheiß doch auf die ganzen
Formatierungen es zählt das nackte Wort!

Ich bin kein Blindenpädagoge, ich kann den Wert nicht beurteilen. Ich
sehe nur den Unterschied und wollte genauso die Wahl haben zwischen
der Ansage und nicht Ansage zu entscheiden wie ein sehender.

Aber gut, wir können über alles diskutieren.

VG

Niels

#4

Naja, es ist ja eigentlich keine "Absatzmarke" sondern halt Formatierungssymbile".

Sehe da keinen nutzen für eine Ansage.

Gruß

Karl-Heinz

Am

  17.09.2020 um 18:25 schrieb Niels Luithardt:

#5

Moin,

sieht JAWS denn in LibreOfffice die Zeichen? Falls ja: Ist das ein NVDA Problem.

Gruß

Karl-Heinz

#6

Hi,

ich antworte mal in der Gruppe:

Nee, mangels Braille Zeile kann ich das nicht nachstellen.

Woher weißt Du denn, dass JAWS das in Word ansagt bzw. auf der Braille Zeile anzeigt?

Gruß

Karl-Heinz

?

#7

Hallo Karl Heinz,

ganz einfach. Ich habe in einer anderen Mailingliste nachgefragt und
dort wurde mir die Antwort so gesagt. Es gibt blinde Lehrkräfte, die
auch mir begründet haben, warum es durchaus sinnvoll sein kann, dass
die Absatzmarke mit vorgelesen bzw. mit angezeigt wird.

Ich habe hier zwar eine Braillezeile, ich bin jetzt aber bislang nur
von der Sprache ausgegangen. Mit Braille konnte ich das bislang noch
nicht testen- jetzt wo ich die Punktkombination kenne, werde ich es
auch noch einmal testen. Ich gehe aber davon aus, dass das Zeichen
auch nicht angezeigt wird, wenn es nicht angesagt wird.

Viele Grüße

Niels

#8

Hallo Karl Heinz,

ich habe eben das einmal mit meiner Braillezeile getestet.

Wenn ich durch das Drücken der Tastenkombination strg+F10 die
Absatzmarke mir einblenden lasse, dann wird sie mir nicht angesagt und
erscheint auch nicht auf meiner Braillezeile.

Folgendes ist aber interessant:

*Wenn ich in Microsoft Word die Absatzmarke einblende, wird sie mir
auch von NVDA nicht vorgelesen und auch nicht angezeigt.

*In Word wird mir aber nach einer Zeile d.h. am Zeilenende immer von
NVDA "Zeilenumbruch" angesagt. In libre Office Writer passiert dies
nicht.

Können meine Beobachtungen reproduziert werden?

Viele Grüße

Niels

#9

Moin,

ich habe festgestellt, dass "Zeielnumbrüche" in z.B. Thunderbird angesagt werden in LibreOffice jedoch nicht.

Das Problem scheint also eher zu sein, das die "Zeielenubüche" nicht angesagt werden.

Oder?

Gruß

Karl-Heinz

#10

Hallo Karl Heinz,

warum das Wort "eher"?

Das der Zeilenumbruch nicht angesagt wird ist für mich ein
unabhängiger Bug. Das hat mit dem ein bzw. Ausblenden und der Damit
verbundene fehlende Ansage bzw. Anzeige nichts zu tun.

Die Frage, die ich mir eher stelle- ist das ein LO Problem oder ein
NVDA Problem. Ich finde aber, dass wir den bzw. die Bugs melden
müssten.

VG

Niels

#11

Schönen sonntag Abend an alle!

Hier meine Anmerkungen:

Ich sehe es als Vorteil und im Sinne der Inklusion, wenn die Angaben von
Steuerzeichen, die sehenden Nutzern eines Textverarbeitungsprogrammes
bei Bedarf zur Verfügung stehen auch Nutzern zur Verfügung stehen, die
einen Screenreader verwenden.

Ich denke, es kann von großem Nutzen sein, zu wissen, ob es sich um eine
Zeilenschaltung oder eine Absatzmarke handelt.

Eine falsch definierte Absatzmarke fällt einem sehenden Nutzer gleich
auf (zu wenig oder zu viel Abstand zwischen den einzelnen Absätzen). Ein
blinder Nutzer kann das nur über Umwege prüfen (Überprüfung der
Einstellungen im der Absatzformatierung).

Wenn diese aber als solche vom Screenreader nicht angezeigt wird, so
wird es schwierig zu erkennen, wo möglicherweise eine solche ist.

In Word wird mir bei eingeschalteter Absatzmarke diese nicht angesagt.

Zwischen einer Absatzmarke und einem Zeilenunbruch ist ein wesentlicher
Unterschid.

Ich mache dieselben Beobachtungen:

Der Zeilenumbruch wird in Word am Ende der Zeile vorgelesen.
Trotz eingeschalteter Absatzmarke wird diese vom Screenreader nicht
angesagt.

IN LO wird bei mir der Zeilenumbruch und die Absatzmarke nicht angesagt.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser

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#12

Hallo Niels,
Hallo in die Runde,

ich bin gerade am Durchlesen der "Accessibility" Themen der letzten
Wochen für den Call am Donnerstag.

Wurden denn zu den betreffenden beiden Themen aus diesem Thread
(Zeileumbrunch wird nicht vorgelesen; Absatzmarke wird nicht vorgelesen)
ein jeweiliger Bug Report erstellt?

Viele Grüße

Dennis Roczek

#13

Hallo Dennis,

soweit ich weis wurde für die beiden Bugs noch keine Meldung erstellt.
Wenn eine erstellt worden sein sollte, dann wüsste ich gerne den Link
und könnte ggf. den Bug kommentieren und auf new setzen.

Bislang hat dankenswerterweise Karl Heinz die Meldungen erstellt und
den Link gepostet und ich habe sie dann paraktisch bestätigt und auf
new gesetzt.

Allerdings ist bislang sonst wenig passiert. Das ist ein Thema was man
beim Call besprechen müsste.

Wenn man den regulären Weg über die Fehlertriage gehen würde, dann
können wir ewig warten bis die Bugs behoben werden. Mein
Traumvorstellung ist, dass sich in der Libre Office Entwicklergemeinde
eine "Arbeitsgruppe" finden würde, das aktiv sich um
barrierefreiheitsbugs kümmert und auch eventuell aktiv mit den
Entwicklern von NVDA oder Orka zusammenarbeitet.

Ich bin nur ein gemeiner Anwender und überhaupt nicht in der
Programmierung zu Hause. Vielleicht gibt es Dinge, die können die
Entwickler von libre Office in ihrer eigenen Software korrigieren,
vielleicht gibt es auch Dinge, wo man auf die Zusammenarbeit mit den
NVDA oder Orka Entwicklern angewiesen ist. Das kann ich nicht
beurteilen.

Aber noch einmal zum Call:

Ich dachte der findet heute Abend statt- oder sollte ich mich in der
Zeit geirrt haben und er ist erst morgen?

Viele Grüße

Niels

#14

Hallo Niels,

Ich dachte der findet heute Abend statt- oder sollte ich mich in der
Zeit geirrt haben und er ist erst morgen?

nein, das war mein Fehler. Gedanklich habe ich den DE-Call im Kopf immer
unter Donnerstags gespeichert, weil wir dies früher immer Donnerstags
gemacht haben.

Oder noch einmal genauer: der Call findet heute statt!

Viele Grüße

Dennis

#15

Hallo Zusammen,

wie sieht es mit der Thematik Zeilenumbruch bzw. Absatzmarke aus?

Wollen wir das als Bug nun melden oder nicht?

Viele Grüße

Niels

#16

Salve,

also das mit den Zeilenumbrüchen ist auf jeden Fall ein Bug, der wird auch gemeldet.

Das mit den Formatinformationen....hmmm.

Gruß

Karl-Heinz

#17

Guten Morgen an alle!

wie sieht es mit der Thematik Zeilenumbruch bzw. Absatzmarke aus?
Wollen wir das als Bug nun melden oder nicht?

Klar gibt es wichtigere Probleme bei LO, jedoch im Sinne der
barrierefreien Nutzung ist das Problem meiner Ansicht ebenso zu behandeln.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser

Viele Grüße