Base mit Firebird unter Linux (Mint)

Hallo,

ich versuche mich immer mal wieder unter Linux Mint, um vielleicht mal
später von Windows dahin zu wechseln (also Anfänger).

Jetzt wollte ich eine bestehende Datenbank mit Firebird öffnen, ging
aber nicht. Fehler: "Die Verbindung zur externen Datenquelle konnte
nicht hergestellt werden. Es wurde kein SDBC-Treiber für die URL
'sdbc:embedded:firebird' gefunden."

Über die Anwendungsverwaltung habe ich libreoffice-sdbc-firebird
gefunden und versucht zu installieren. Das endete mit dieser
Fehlermeldung: "Die folgenden Pakete haben nicht erfüllte Abhängigkeiten:

libreoffice-sdbc-firebird: Depends: libreoffice-core (=
1:6.0.7-0ubuntu0.18.04.6) aber 1:6.2.4-0ubuntu0.16.04.1~lo1 soll
installiert werden
"

Nun weiß ich nicht mehr weiter. Ich habe hier Linux Mint 19 und LO
Version: 6.2.4.2
Build-ID: 1:6.2.4-0ubuntu0.16.04.1~lo1 installiert.

Kann jemand helfen?

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

ich versuche mich immer mal wieder unter Linux Mint, um vielleicht mal
später von Windows dahin zu wechseln (also Anfänger).

Ich rate Anfängern, die mit Linux nicht vertraut sind und LibreOffice
Base nutzen wollen, grundsätzlich von allen Ubuntu-Versionen ab. Die
Paketierung und Auswahl dort lässt standardmäßig erst einmal einen
ordentlichen Betrieb von Base nicht zu. Das macht z.B. OpenSUSE nicht
so. Da wird all das, was benötigt wird, um mit allen Modulen von
LibreOffice zu arbeiten, auch direkt installiert.>

Über die Anwendungsverwaltung habe ich libreoffice-sdbc-firebird
gefunden und versucht zu installieren. Das endete mit dieser
Fehlermeldung: "Die folgenden Pakete haben nicht erfüllte Abhängigkeiten:

libreoffice-sdbc-firebird: Depends: libreoffice-core (=
1:6.0.7-0ubuntu0.18.04.6) aber 1:6.2.4-0ubuntu0.16.04.1~lo1 soll
installiert werden
"

Du brauchst natürlich für ein LibreOffice 6.2.4.2 auch das dazu passende
Paket für Firebird. Wenn ich das richtig lese, dann stammt das (ältere)
Paket aus den Paketen von Ubuntu 18.04, das neuere Paket muss unter
Ubuntu 16.04 zur Verfügung stehen.

Vielleicht hast Du ja mehrere Pakete für libreoffice-sdbc-firebird zur
Auswahl. Von woher hast Du denn die Version 6.2.4 bezogen? Die muss bei
irgendeinem Update dazugekommen sein, denn selbst bei Ubuntu 19.04 ist
die Startversion von LO die 6.2.2

Gruß

Robert

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich versuche mich immer mal wieder unter Linux Mint, um vielleicht mal
später von Windows dahin zu wechseln (also Anfänger).

Ich rate Anfängern, die mit Linux nicht vertraut sind und LibreOffice
Base nutzen wollen, grundsätzlich von allen Ubuntu-Versionen ab. Die
Paketierung und Auswahl dort lässt standardmäßig erst einmal einen
ordentlichen Betrieb von Base nicht zu. Das macht z.B. OpenSUSE nicht
so. Da wird all das, was benötigt wird, um mit allen Modulen von
LibreOffice zu arbeiten, auch direkt installiert.>

Über die Anwendungsverwaltung habe ich libreoffice-sdbc-firebird
gefunden und versucht zu installieren. Das endete mit dieser
Fehlermeldung: "Die folgenden Pakete haben nicht erfüllte Abhängigkeiten:

libreoffice-sdbc-firebird: Depends: libreoffice-core (=
1:6.0.7-0ubuntu0.18.04.6) aber 1:6.2.4-0ubuntu0.16.04.1~lo1 soll
installiert werden
"

Du brauchst natürlich für ein LibreOffice 6.2.4.2 auch das dazu passende
Paket für Firebird. Wenn ich das richtig lese, dann stammt das (ältere)
Paket aus den Paketen von Ubuntu 18.04, das neuere Paket muss unter
Ubuntu 16.04 zur Verfügung stehen.

Vielleicht hast Du ja mehrere Pakete für libreoffice-sdbc-firebird zur
Auswahl. Von woher hast Du denn die Version 6.2.4 bezogen?

sudo add-apt-repository ppa:libreoffice/ppa
sudo apt-get update
sudo apt-get install libreoffice

Die muss bei
irgendeinem Update dazugekommen sein, denn selbst bei Ubuntu 19.04 ist
die Startversion von LO die 6.2.2

Gruß

Robert

Thomas

Hallo Thomas,

ich kenne mich bei der Paketierung von Ubuntu nicht so aus. Ich habe
lediglich diese Seite aufgesucht:
https://launchpad.net/~libreoffice/+archive/ubuntu/ppa/+packages
und dort dann das Repository, aus dem die Pakete bei Dir stammen
(ubuntu0.16.04). Da finde ich Firebird nicht, sondern die Notiz:
* Backport from disco
    - Use internal libraries as needed
    - Keep libreoffice-gtk/gtk2 as default
    - Default to mysql
    - Keep transitional for libreoffice-sdbc-firebird
    - Disable firebird
    - Build kde4 backend instead of gtk3-kde5
Firebird wirst Du zu der Version nicht finden. Vielleicht war da einmal
jemand recht radikal bei der Zusammenstellung, weil er/sie mit den
speziellen Firebirdbugs nichts zu tun haben wollte.

Bei den Paketen des Repositorys ubuntu0.19.04 sind dagegen die
Firebird-Pakete dabei. Du müsstest also die Quelle wechseln.

Für mich als SuSE-Nutzer ist diese Übersicht leider sehr verwirrend.
Kenne ich so nicht von SuSE, vor allem weil ich in der Regel alle
Software einfach über das Administrationstool von SuSE (YaST)
installiere und dabei nur begrenzt Repositories zum Original hinzufüge.

Gruß

Robert

Weitergeleitete Nachricht von Mechtilde:

Hallo zusammen,

das hat wohl weniger mit der Paketierung von Ubuntu als von Mint zu tun.

Hier wird auch noch ein zusätzliches
Repo, nämlich ein ppa eingebunden. Dies führt unweigerlich zu
unterschiedlichen Versionen.

Zunächst würde ich erstmal schauen, welche Pakete im Mint-eigenen Repo
vorhanden sind.
Sollten dort nicht alle Pakete vorhanden sein, neige ich dazu die
Deb-Version von der Libreoffice-Seite herunterzuladen und entsprechend
der Installationsanteilung zu installieren.

@Robert: Kannst Du eventuell noch den Link posten. Das ist der Abschnitt
in dem irgenwas von dpkg -i *.deb vorkommt.

https://wiki.documentfoundation.org/images/1/1d/ES_15_LibreOfficeInstallation_V53.pdf

Gemeint ist da wohl S. 46

In einem weiteren Schritt sollte überlegt werden, ob Mint tatsächlich
die geeignete Linux-Distribution ist.

Auch unter Ubuntu und Debian ist es möglich, mit dem gleichen Desktop zu
arbeiten, nämlich cinnamon.

viele Grüße,

Mechtilde

PS: installiere immer wieder gerne eine Debian, dass wie Linux (Mint)
aussieht.

Hallo und danke an alle!

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung. Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Thomas

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Gruß

Robert

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Ich kann zwar die Tabellen öffnen,
aber keine Daten ändern oder gar Datensätze löschen. Die Tabellen lassen
sich nicht zum Bearbeiten der Daten freigeben, das Symbol dafür ist auch
grau. Da müßte vielleicht eine aktuelle Version her, aber woher und habe
ich dann die aktuellen Treiber?

Gruß

Robert

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Ich kann zwar die Tabellen öffnen,
aber keine Daten ändern oder gar Datensätze löschen. Die Tabellen lassen
sich nicht zum Bearbeiten der Daten freigeben, das Symbol dafür ist auch
grau. Da müßte vielleicht eine aktuelle Version her, aber woher und habe
ich dann die aktuellen Treiber?

Das ist auch das Verhalten, wenn die Tabellen keinen Primärschlüssel haben. Prüfe das erst einmal!

Gruß

Robert

Viele Grüße

Thomas

Gruß

Gerhard

Hallo Gerhard,

Hallo Thomas,

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Ich kann zwar die Tabellen öffnen,
aber keine Daten ändern oder gar Datensätze löschen. Die Tabellen lassen
sich nicht zum Bearbeiten der Daten freigeben, das Symbol dafür ist auch
grau. Da müßte vielleicht eine aktuelle Version her, aber woher und habe
ich dann die aktuellen Treiber?

Das ist auch das Verhalten, wenn die Tabellen keinen Primärschlüssel
haben. Prüfe das erst einmal!

Deine Vermutung geht wohl in die richtige Richtung. Ich habe zwar einen
Index, der auch ohne Fehlermeldung angenommen wurde. Der Index ist
eindeutig, in allen Datensätzen sind die Felder gefüllt und es gibt auch
keine Doppelungen. Sollte also gehen. Allerdings ist das Indexfeld ein
Textfeld, da vermute ich den Fehler.

Gruß

Gerhard

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Hallo Gerhard,

Hallo Thomas,

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Ich kann zwar die Tabellen öffnen,
aber keine Daten ändern oder gar Datensätze löschen. Die Tabellen lassen
sich nicht zum Bearbeiten der Daten freigeben, das Symbol dafür ist auch
grau. Da müßte vielleicht eine aktuelle Version her, aber woher und habe
ich dann die aktuellen Treiber?

Das ist auch das Verhalten, wenn die Tabellen keinen Primärschlüssel
haben. Prüfe das erst einmal!

Deine Vermutung geht wohl in die richtige Richtung. Ich habe zwar einen
Index, der auch ohne Fehlermeldung angenommen wurde. Der Index ist
eindeutig, in allen Datensätzen sind die Felder gefüllt und es gibt auch
keine Doppelungen. Sollte also gehen. Allerdings ist das Indexfeld ein
Textfeld, da vermute ich den Fehler.

Ein Textfeld ist kein Problem, aber ein Primärschlüssel ist mehr als ein eindeutiger Index (davon könnte es mehrere geben), er ist der Schlüssel, der für das DB-System den Datensatz eindeutig identifiziert. Der Sinn ist, dass dieser Schlüssel nie geändert werden sollte, weil er zur Referenzierung aus anderen Tabellen dient. Bsp.: Personalnummer wäre mit einiger Sicherheit (aber siehe unten) ein Primärschlüssel, die Renten-Id oder Steuernummer wären wohl eindeutige Schlüssel, dienen aber in der Personalverwaltung nicht zur Referenzierung von anderen Tabellen (Gehaltszahlungen, Anwesenheiten, Fortbildungsinfos...). Man verwendet daher, weil man ja bei Schlüsseln mit Bedeutung nicht hundertprozentig sicher sein kann, ob er nicht doch einmal geändert wird, auch meist automatisch vom Datenbanksystem vergebene Schlüssel, die absolut keine Bedeutung haben; die sind dann auch numerisch, weil das vorgesehene Verfahren einfach das Hochzählen ist. Bei meiner Personalnummer gab es übrigens tatsächlich eine Neuvergabe, weil das im ganzen Konzern zusammengeführt werden sollte; das ist dann eine größere Aufgabe.
Ich habe es ausprobiert: wenn du eine Tabelle anlegst, wirst du beim Speichern nach dem Primärschlüssel gefragt: du kannst einen generieren lassen, das wird aber ein neues Feld, oder das abbrechen und die gewünschte(n) Spalte(n) als Primärschlüssel definieren, indem du sie anklickst (ab der zweiten mit Umschalt-/Shift-Taste) und dann über das Kontextmenü (rechte Maustaste) Primärschlüssel wählst.
Blöderweise sagt der genannte Hinweis beim Speichern, dass du auch statt eines Primärschlüssels einen eindeutigen Index anlegen kannst. Da lässt sich zwar die Tabelle speichern, aber die Verwaltung geht nicht, das ist in LibO so verlangt. Das ist also keine Eigenheit von Firebird, das passiert genauso mit der alten HSQLDB oder einer externen DB wie MySQL/MariaDB oder PostgreSQL.
Den Unterschied erkennst du, indem du die Tabelle zum Bearbeiten öffnest: beim Primärschlüssel wird ein Schlüsselsymbol im Kopf der Spalte angezeigt, beim eindeutigen Schlüssel nicht, da musst du auf den Indexentwurf gehen und einen Index anklicken, um zu sehen, welche Spalten im Index stecken.
Wenn du da keinen Schlüssel angezeigt siehst, dann musst du erst den alten Index löschen, bevor du den Primärschklüsssel vergibst, sonst bekommst du eine Fehlermeldung (das dürfte auch eine Schwäche von Base sein).
Wenn es daran nicht liegt, dann habe ich spontan keine Idee. Aber du kannst ja dann mal das gleiche in einem neuen Testdokument mit einer HSQLDB machen und schauen, ob da das gleiche passiert, das wäre ein Hinweis.

Gruß

Gerhard

Hallo Gerhard,

Hallo Thomas,

Hallo Gerhard,

Hallo Thomas,

Hallo Robert,

Hallo Thomas,

ich habe zwischenzeitlich Mint neu installiert, Probleme mit dem
WLAN
gehabt und nun läuft das Notebook wieder.

LO ist jetzt die mitgelieferte Version 6.0.7. In der Datenbank
wieder
der Fehler, also Treiber installiert und immer noch die
Fehlermeldung.
Mit Einschalten der experimentellen Funktionen geht es jetzt.

Firebird ist erst sei der Version LO 6.1 aus dem experimentellen
Modus
herausgenommen worden - was nicht heißt, dass da nicht noch
einiges an
"Experiment" drin sitzt.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Ich kann zwar die Tabellen öffnen,
aber keine Daten ändern oder gar Datensätze löschen. Die Tabellen
lassen
sich nicht zum Bearbeiten der Daten freigeben, das Symbol dafür ist
auch
grau. Da müßte vielleicht eine aktuelle Version her, aber woher und
habe
ich dann die aktuellen Treiber?

Das ist auch das Verhalten, wenn die Tabellen keinen Primärschlüssel
haben. Prüfe das erst einmal!

Deine Vermutung geht wohl in die richtige Richtung. Ich habe zwar einen
Index, der auch ohne Fehlermeldung angenommen wurde. Der Index ist
eindeutig, in allen Datensätzen sind die Felder gefüllt und es gibt auch
keine Doppelungen. Sollte also gehen. Allerdings ist das Indexfeld ein
Textfeld, da vermute ich den Fehler.

Ein Textfeld ist kein Problem, aber ein Primärschlüssel ist mehr als
ein eindeutiger Index (davon könnte es mehrere geben), er ist der
Schlüssel, der für das DB-System den Datensatz eindeutig identifiziert.

Das war's. Ich habe das Feld jetzt als Primärschlüssel eingerichtet, und
es funktioniert.

Das ist aber in Base etwas unglücklich eingerichtet: Der Primärschlüssel
wird zwar im Indexentwurf angezeigt, wenn er vorhanden ist, läßt sich
dort aber nicht einrichten! Das gehört doch aber zusammen?

Der Sinn ist, dass dieser Schlüssel nie geändert werden sollte, weil
er zur Referenzierung aus anderen Tabellen dient. Bsp.: Personalnummer
wäre mit einiger Sicherheit (aber siehe unten) ein Primärschlüssel,
die Renten-Id oder Steuernummer wären wohl eindeutige Schlüssel,
dienen aber in der Personalverwaltung nicht zur Referenzierung von
anderen Tabellen (Gehaltszahlungen, Anwesenheiten,
Fortbildungsinfos...). Man verwendet daher, weil man ja bei Schlüsseln
mit Bedeutung nicht hundertprozentig sicher sein kann, ob er nicht
doch einmal geändert wird, auch meist automatisch vom Datenbanksystem
vergebene Schlüssel, die absolut keine Bedeutung haben; die sind dann
auch numerisch, weil das vorgesehene Verfahren einfach das Hochzählen
ist. Bei meiner Personalnummer gab es übrigens tatsächlich eine
Neuvergabe, weil das im ganzen Konzern zusammengeführt werden sollte;
das ist dann eine größere Aufgabe.
Ich habe es ausprobiert: wenn du eine Tabelle anlegst, wirst du beim
Speichern nach dem Primärschlüssel gefragt: du kannst einen generieren
lassen, das wird aber ein neues Feld, oder das abbrechen und die
gewünschte(n) Spalte(n) als Primärschlüssel definieren, indem du sie
anklickst (ab der zweiten mit Umschalt-/Shift-Taste) und dann über das
Kontextmenü (rechte Maustaste) Primärschlüssel wählst.
Blöderweise sagt der genannte Hinweis beim Speichern, dass du auch
statt eines Primärschlüssels einen eindeutigen Index anlegen kannst.
Da lässt sich zwar die Tabelle speichern, aber die Verwaltung geht
nicht, das ist in LibO so verlangt. Das ist also keine Eigenheit von
Firebird, das passiert genauso mit der alten HSQLDB oder einer
externen DB wie MySQL/MariaDB oder PostgreSQL.
Den Unterschied erkennst du, indem du die Tabelle zum Bearbeiten
öffnest: beim Primärschlüssel wird ein Schlüsselsymbol im Kopf der
Spalte angezeigt, beim eindeutigen Schlüssel nicht, da musst du auf
den Indexentwurf gehen und einen Index anklicken, um zu sehen, welche
Spalten im Index stecken.
Wenn du da keinen Schlüssel angezeigt siehst, dann musst du erst den
alten Index löschen, bevor du den Primärschklüsssel vergibst, sonst
bekommst du eine Fehlermeldung (das dürfte auch eine Schwäche von Base
sein).

Die Fehlermeldung kam nicht, ich hatte Primärschlüssel und Index auf dem
selben Feld und konnte Datensätze bearbeiten oder löschen. Nachdem ich
das ausprobiert hatte, habe ich den Index gelöscht.

Wenn es daran nicht liegt, dann habe ich spontan keine Idee. Aber du
kannst ja dann mal das gleiche in einem neuen Testdokument mit einer
HSQLDB machen und schauen, ob da das gleiche passiert, das wäre ein
Hinweis.

Gruß

Gerhard

Danke

Thomas

Hallo Thomas,

Das ist aber in Base etwas unglücklich eingerichtet: Der Primärschlüssel
wird zwar im Indexentwurf angezeigt, wenn er vorhanden ist, läßt sich
dort aber nicht einrichten! Das gehört doch aber zusammen?

Ein Feld, das einen Primärschlüssel enthält, hat zwangsläufig einen Index.

Du kannst daneben natürlich auch noch andere Felder mit einem Index
belegen, um z.B. keine Doppler bei einzelnen Feldern oder bei
Kombinationen von Feldern zu erhalten oder auch nur die Sortierung und
das Durchsuchen von Tabellen zu beschleunigen.

Bei der Erstellung von Tabellen in Base werden die NutzerInnen zuerst
über den Primärschlüssel stolpern, wenn dieser nicht vergeben wurde. Es
erscheint eine deutliche Nachfrage mit entsprechendem Hinweis, dass die
Tabelle dann nicht beschreibbar ist. Von dem Index, der zusätzlich über
ein Menü erreichbar ist, werden viele gar nichts wissen.

Gruß

Robert

Hallo Thomas,

Hallo Thomas,

Das ist aber in Base etwas unglücklich eingerichtet: Der Primärschlüssel
wird zwar im Indexentwurf angezeigt, wenn er vorhanden ist, läßt sich
dort aber nicht einrichten! Das gehört doch aber zusammen?

Ein Feld, das einen Primärschlüssel enthält, hat zwangsläufig einen Index.

Eben: Die Festlegung eines Primärschlüssels ist zunächst eine inhaltliche Entscheidung für eine eindeutige, unveränderbare Identifikation von Datensätzen. Dass das über einen Index unterstützt werden sollte, damit Zugriffe auf diesen Schlüssel effektiv erfolgen können, ist eine Konsequenz daraus, daher wird dafür auch ein Index generiert, den du dann bei den Indizes siehst.
Da ein Primärschlüssel eine andere Bedeutung als ein anderer Index hat, ist das letztlich eine Design-Frage, ob man dessen Definition über den Indexentwurf vorsieht (was zum Bsp. HeidiSQL tut, ein Tool, das für MySQL/MariaDB wunderbar funktioniert) oder auf andere Weise, wie das LibO tut.

Du kannst daneben natürlich auch noch andere Felder mit einem Index
belegen, um z.B. keine Doppler bei einzelnen Feldern oder bei
Kombinationen von Feldern zu erhalten oder auch nur die Sortierung und
das Durchsuchen von Tabellen zu beschleunigen.

Bei der Erstellung von Tabellen in Base werden die NutzerInnen zuerst
über den Primärschlüssel stolpern, wenn dieser nicht vergeben wurde. Es
erscheint eine deutliche Nachfrage mit entsprechendem Hinweis, dass die
Tabelle dann nicht beschreibbar ist. Von dem Index, der zusätzlich über
ein Menü erreichbar ist, werden viele gar nichts wissen.

Gruß

Robert

Gruß

Gerhard