Calc: Gitterlinien

de-users
#1

Hallo,
in meinen Tabellen kennzeichne ich bestimmte Bereiche gern, indem ich
die Hintergrundfarbe ändere. Bislang (d.H. bei OOo) ist das auch immer
gut gewesen, doch bei LibreOffice verschwinden dann die Gitterlinien.
Gibt es eine Möglichkeit, die Gitterlinien auch bei Zellen mit
zugewiesener Hintergrundfarbe anzeigen zu lassen?

Gruß Greetings
       Boris Kirkorowicz

#2

Hallo Boris,

das entwickelt sich zu einer FAQ.

in meinen Tabellen kennzeichne ich bestimmte Bereiche gern, indem ich
die Hintergrundfarbe ändere. Bislang (d.H. bei OOo) ist das auch immer
gut gewesen, doch bei LibreOffice verschwinden dann die Gitterlinien.
Gibt es eine Möglichkeit, die Gitterlinien auch bei Zellen mit
zugewiesener Hintergrundfarbe anzeigen zu lassen?

LO verhält sich mit den Gitternetzlinien jetzt anders. Das hat zum
Einen den Vorteil, dass Dokumente, die mit MS Excel gestaltet
wurden, in dieser Hinsicht mit LO nun gleich aussehen und umgekehrt.

Zum Anderen ist es ein schlicht von der Logik her konsequenteres
Verhalten. Die Bestimmung der Gitternetzlinien ist und war nie die
optische Gestaltung der Tabelle. Gitternetzlinien sind eine optische
Hilfe, um beim Editieren am Bildschirm das Raster aus Zeilen und
Spalten besser zu erkennen. Zur optischen Gestaltung sind
Rahmenlinien bestimmt.

Ein Tabellenblatt hat mehrere optische Ebenen. Von hinten nach vorne:

(1) Tabellenhintergrund (die weiße Arbeitsfläche)
(2) Die Gitternetzlinien als optische Hilfslinien
(3) Die Zellen mit ihren Inhalten und Rahmenlinien
(4) Zeichenobjekte und andere Objekte

Die Zellen haben standardmäßig keine Füllung, sind also
durchsichtig. Darum sieht man die Gitternetzlinien, die in der Ebene
dahinter liegen. Weißt man den Zellen eine Hintergrundfarbe zu, so
sind diese nicht mehr durchsichtig. Darum kann man die
Gitternetzlinien, die in der Ebene dahinter liegen, nicht mehr sehen.

Das bisherige Verhalten, dass die Gitternetzlinien zwar noch
sichtbar blieben, wenn man den Zellen einen undurchsichtigen
Hintergrund gegeben hatte, dass aber die Gitternetzlinien verdeckt
wurden, wenn man der Zelle Rahmenlinien gegeben hatte, war insofern
inkonsequent und widersprüchlich. Denn die Gitternetzlinien wurden
von manchen Formateigenschaften der Zellen nicht verdeckt, als ob
sie in einer Ebene vor den Zellen liegen würden und von anderen
Formateigenschaften der Zellen wurden sie verdeckt, als ob sie in
einer Ebene hinter der Zellen liegen würden.

Diese Ungereimtheit wurde nun beseitigt.

Gruß

Stefan

#3

Stefan Weigel schrieb:

Diese Ungereimtheit wurde nun beseitigt.

Hallo,

viele sehen das aber nicht als bereinigte Ungereimtheit, sondern als schwerwiegendes Manko:
<https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=30800>

Deshalb wird es wohl (hoffentlich bald) einen "OOo-Kompatibilitäts-Modus" für diese Funktion geben.

Grüße

Rainer

#4

Hallo,

Stefan Weigel schrieb:

LO verhält sich mit den Gitternetzlinien jetzt anders. Das hat zum
Einen den Vorteil, dass Dokumente, die mit MS Excel gestaltet
wurden, in dieser Hinsicht mit LO nun gleich aussehen und umgekehrt.

das ist für mich vollkommen irrelevant. Dieses Kopieren von MS-Office
bis ins Detail hat mich schon seinerzeit bei der verschlechternden
Anpassung an die MS-Menüs geärgert. Ich hegte die Hoffnung, dass dieses
Unwesen mit LibreOffice endlich ein Ende findet.

Zum Anderen ist es ein schlicht von der Logik her konsequenteres
Verhalten. Die Bestimmung der Gitternetzlinien ist und war nie die
optische Gestaltung der Tabelle. Gitternetzlinien sind eine optische
Hilfe, um beim Editieren am Bildschirm das Raster aus Zeilen und
Spalten besser zu erkennen. Zur optischen Gestaltung sind
Rahmenlinien bestimmt.

Haargenau so benutze ich Gitternetzlinien: sie sollen mich bei der
Orientierung in der Tabelle unterstützen, nicht hübsch aussehen; dafür
gibt es andere Elemente.

Ein Tabellenblatt hat mehrere optische Ebenen. Von hinten nach vorne:

(1) Tabellenhintergrund (die weiße Arbeitsfläche)
(2) Die Gitternetzlinien als optische Hilfslinien
(3) Die Zellen mit ihren Inhalten und Rahmenlinien
(4) Zeichenobjekte und andere Objekte

Entweder hast Du Dich in der Reihenfolge vertan, oder diese Logik
widerspricht sich selbst: wenn die Gitterlinien vor dem Hintergrund
liegen, müssten sie doch sichtbar sein, unabhängig davon, ob und wie der
Hintergrund gestaltet ist -oder verstehe ich hier etwas miss?
Jedenfalls ist das Verbergen von Gitternetzlinien rein optischer Kram,
den man beim _Arbeiten_ ganz sicher nicht braucht.

Vielleicht beschreibe ich einmal, wie ich die Tabellen verwende:
Der Handhabung ist es zuträglich, wenn man Eingabe-Zellen von
Rechen-Zellen trennt und diese Trennung kenntlich macht. Das mache ich,
indem ich den Hintergrund von Eingabe-Zellen hellgrau einfärbe.
Rechen-Zellen bleiben transparent oder werden meinetwegen bedingt
formatiert und werden gesperrt. So erkennt man auf den ersten Blick, was
man bearbeiten muss und was man in Ruhe lassen muss. Wenn jetzt aber die
Gitterlinien fehlen, steigt die Mühe, die man aufwenden muss, um sich in
der Tabelle zu orientieren, die richtige Zeile zu finden usw. Bisher war
das kein Problem.

Wenn eine signifikante Zahl von Anwendern das umgekehrt sieht, sollte
man es einstellbar machen (wenn es das nicht bereits ist -darauf zielte
meine Frage). Für mich, der ich Calc etliche Stunden täglich verwende,
ist das eine derart einschneidende Verschlechterung der Usability, dass
ich allein deswegen LibreOffice den Rücken kehren müsste, wenn das nicht
gelingt -auch wenn es mich sehr schmerzen würde, weil mir das Projekt
viel sympathischer ist als Oracles "Stil". In der Vergangenheit war das
auch der einzige Grund, weshalb ich Novells Anpassung deinstalliert und
durch die originale Version von OOo ersetzt habe, denn ohne Gitterlinien
lässt es sich kaum noch vernünftig arbeiten. Ohne Hintergründe auch...
Ich brauche beides, unbedingt.

Diese Ungereimtheit wurde nun beseitigt.

Die Ungereimtheit sehe ich eher darin, dass man meint, ein Zellformat
müsse sie automatisch verdecken. Wenn man das haben will (was ich mir
gar nicht so recht denken kann), sollte man es explizit einstellen. Geht
das?

Gruß Greetings
       Boris Kirkorowicz

#5

Hi Rainer,

Stefan Weigel schrieb:

Diese Ungereimtheit wurde nun beseitigt.

viele sehen das aber nicht als bereinigte Ungereimtheit, sondern als
schwerwiegendes Manko:
<https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=30800>

Da hast Du recht. Ich vermute das sind Leute, die es von OOo all die
Jahre nicht anders gewohnt waren. Ich kann die Leute verstehen, denn
durch die Änderung sehen Dokumente plötzlich anders aus.

Ich frage mich, ob der ODF-Standard hierzu eine Festlegung hat. Denn
das Ziel ist ja, dass standardkonforme Dokumente immer gleich
aussehen, egal ob mit Excel, LibreOffice, KOffice, OpenOffice.org
und so weiter.

Auf die Schnelle habe ich im Standard nichts gefunden, was nicht
verwunderlich ist, denn die Gitternetzlinien sind nun mal optische
Hilfen des Programms für den Bearbeiter und gehören nicht zum
Dokument. Auch OOo bezeichnet ind er GUI die Gitternetzlinien als
"optische Hilfe".

Deshalb wird es wohl (hoffentlich bald) einen
"OOo-Kompatibilitäts-Modus" für diese Funktion geben.

Damit kann ich leben, auch wenn es halt wieder eine Option mehr ist.
Und diese Option als "Kompatibilitätsmodus" in Bezug auf OOo zu
bezeichnen, ist vielleicht auch nicht ideal. Falls OOo das neue
Verhalten auch einmal einführt, hat die Option nichts mehr mit einer
Kompatibilität zu einem anderen Programm zu tun.

Gruß

Stefan

#6

Hallo,

Stefan Weigel schrieb:

Damit kann ich leben, auch wenn es halt wieder eine Option mehr ist.
Und diese Option als "Kompatibilitätsmodus" in Bezug auf OOo zu
bezeichnen, ist vielleicht auch nicht ideal.

klar, das Kind müsste anders heißen. Ich würde es einfach nach seiner
Funktion nennen: Gitterlinien in den Hintergrund bzw. Vordergrund. Oder,
wenn man mehrere Optionen zusammenfasst: Arbeitsmodus vs.
Präsentationsmodus oder Gestaltungsmodus.

Falls OOo das neue
Verhalten auch einmal einführt, hat die Option nichts mehr mit einer
Kompatibilität zu einem anderen Programm zu tun.

Die Bezugnahme auf andere Programme (à la "works like in Word'95" :-D)
sollte man ohnehin Anderen überlassen. LibreOffice macht schließlich
etwas Eigenes, nicht wahr?

Gruß Greetings
       Boris Kirkorowicz

#7

Hallo Boris,

Ein Tabellenblatt hat mehrere optische Ebenen. Von hinten nach vorne:

(1) Tabellenhintergrund (die weiße Arbeitsfläche)
(2) Die Gitternetzlinien als optische Hilfslinien
(3) Die Zellen mit ihren Inhalten und Rahmenlinien
(4) Zeichenobjekte und andere Objekte

Entweder hast Du Dich in der Reihenfolge vertan, oder diese Logik
widerspricht sich selbst: wenn die Gitterlinien vor dem Hintergrund
liegen, müssten sie doch sichtbar sein, unabhängig davon, ob und wie der
Hintergrund gestaltet ist -oder verstehe ich hier etwas miss?

Ja. Du musst unterscheiden zwischen dem Tabellenhintergrund, der
eine eigene Ebene ganz hinten bildet, und dem Zellhintergrund, der
eine Ebene vor den Gitternetzlinien liegt.

Vielleicht beschreibe ich einmal, wie ich die Tabellen verwende:
Der Handhabung ist es zuträglich, wenn man Eingabe-Zellen von
Rechen-Zellen trennt und diese Trennung kenntlich macht. Das mache ich,
indem ich den Hintergrund von Eingabe-Zellen hellgrau einfärbe.
Rechen-Zellen bleiben transparent oder werden meinetwegen bedingt
formatiert und werden gesperrt. So erkennt man auf den ersten Blick, was
man bearbeiten muss und was man in Ruhe lassen muss. Wenn jetzt aber die
Gitterlinien fehlen, steigt die Mühe, die man aufwenden muss, um sich in
der Tabelle zu orientieren, die richtige Zeile zu finden usw. Bisher war
das kein Problem.

Naja. Dafür sind halt die Rahmenlinien gedacht. Hier ein Beispiel:

http://www.file-upload.net/download-3267191/Wei-wurstbestellung.pdf.html

Wenn man dafür die Gitternetzlinien verwendet, dann hat man diese ja
auch bei den leeren Zellen, die weder Eingabe- noch Rechenzellen
sind und auch sonst keine Information enthalten.

...sollte man es explizit einstellen. Geht
das?

So wie es aussieht, ist eine Option in Vorbereitung. Dann kannst Du
einen Haken setzen, um zu bestimmen, wie es sich verhalten soll.

Gruß

Stefan

#8

Hi boris,

Die Bezugnahme auf andere Programme (à la "works like in Word'95" :-D)
sollte man ohnehin Anderen überlassen. LibreOffice macht schließlich
etwas Eigenes, nicht wahr?

In Bezug auf das Aussehen von Dokumenten, fände ich es gut, wenn mit
der selben Datei bei allen Programmen genau das selbe Dokument
entsteht. Das ist ja auch die Absicht eines Standards wie ODF.

Gruß

Stefan

#9

Hallo,

Stefan Weigel schrieb:

Naja. Dafür sind halt die Rahmenlinien gedacht. Hier ein Beispiel:

dieses Beispiel bestätigt mich: diese Linien sind ein Gestaltungsmittel
für die Präsentation (hier: Druck). Für die Arbeit sind sie nicht
wirklich geeignet. Bis man sie so formatiert hat, dass sie helfen statt
zu stören, ist die halbe Zeit schon rum, und wenn dann für die
Präsentation etwas anderes nötig ist, macht man alles noch mal. Und wenn
man später weiterarbeiten will... nee, für die Arbeit ist das nix. Dafür
sind Gitterlinien da, *die* braucht man bei der Arbeit.

Gruß Greetings
       Boris Kirkorowicz