Espaces insécables

Bonjour

Bonjour,

Patrick-3 wrote

En français, on n’utilise que trois types d’espace

- L’espace courante et normale, qui sépare deux mots [...]
- L’espace de même largeur mais insécable, évidemment non-justifiante,

Ce "évidemment non-justifiante" me laisse désarmé.
*Tout ce que j'ai dit précédemment n'aura servi à rien.*

Et dans quel cas utiliserais-tu une espace insécable de largeur variable ?

L'insécable sert à éviter le rejet à la ligne de deux éléments qui ne doivent pas être séparés, comme le ferait une lettre invisible et donc d'environ même largeur.

"Mme Dupont" ou "30 cm" forment un tout qui ne doit pas être coupé par un retour à la ligne et dont l'espacement doit correspondre à environ une lettre.

N'empêche, je rectifie une dernière fois pour affirmer que cette pratique
est une mauvaise habitude prise à cause d'une lacune dans les logiciels de
bureautique.
On ne doit pas dire dans ce cas "En français, on n'utilise que..."
mais plutôt "En bureautique, les logiciels les plus utilisés ne permettent
que..."

Ok, alors disons "En typographie française". Et pardon pour l'ellipse.

Il suffit pour s'en convaincre d'un peu de bon sens et se demander* au nom
de quoi un espacement entre deux mots devrait avoir une taille différente des
autres*

Pour la raison que je viens d'énoncer ci-dessus.

seulement parce que l'on ne souhaite pas voir le premier des deux à la fin
d'une ligne et le suivant au début de l'autre.
Oui, bien sûr, il y en aura toujours pour trouver que c'est plus − ou moins
− "joli" de...

La beauté du truc en est la conséquence mais pas dans la raison ni la logique de départ :slight_smile:

J'ai pu constater que QuarkXPress, que j'ai téléchargé en version
d'évaluation pour l'occasion,
permet toujours d'appliquer des règles correctes quant aux espaces
(oui, je sais, c'est un logiciel de PAO fait pour des pros et le tarif qui
va avec, mais c'est juste pour l'exemple sur ce point précis).

D'accord avec toi.
XPress permet une gestion précise des espaces, InDesign aussi.
Mais nous sommes là dans le cas de la PAO, plus du traitement de texte.
Et comme dit précédemment, ces logiciels permettent de jouer sur la variation des approches. Difficile de comparer avce une suite bureautique.
Les saisies de textes étant normalement prévues avec des logiciels complémentaires. Respectivement Copydesk et InCopy.
Néanmoins, la frappe aisée d'une fine, non existante dans Word serait une belle amélioration.

Au passage, comme l'emploi de "thinsp" à la place de "nbsp" en html.

De toute façon, comme je l'ai dit dans un précédent message, je suis
persuadé que rien ne changera tant que l'essentiel restera de coller au plus près de ce que fait la suite
de Billou.

D'accord. En collant au pas très bon, le risque est grand d'être pas très bon aussi, du moins sur ce point.

Sur ce, je vais rejoindre les grands espaces (maritimes).

Bien cordialement, Alain.

Bien cordialement à toi et bonne balade :slight_smile:

Tout à fait, pour ce qui est de préciser les termes.

[...]

Aujourd'hui, avec la composition dite "au kilomètre", c'est le programme de
traitement du texte qui gère plus ou moins bien et plus ou moins
automatiquement l'insécabilité entre deux mots.

[...]
Nos suites bureautiques proposent une espace, insécable certes, mais ni
vraiment fine, ni vraiment "normale" en tant qu'espace mot puisque sa chasse
ne varie pas dans un texte justifié.

En fait , au temps du plomb, le typo disposait de plusieurs "types" d'espace qu'il pouvait placer à sa guise entre deux mots pour justifier au mieux le texte (tiers de cadratin, demi cadratin, cadratin etc...) , avec le numérique, effectivement c'est le programme qui gère cela en "ajoutant" (je dis bien entre guillemet) un espace, autant de fois qu'il le faut, basé visiblement sur un quart de cadratin... un cadratin étant l'équivalent du "m" dans la police concernée (pour le plomb)

pour l'espace fine, elle était effectivement réservée à la ponctuation, un huitième de cadratin si je me trompe pas.

Maintenant pour bien comprendre la différence entre ce qu'implique le numérique dans les espaces, je vous renvois vers ce lien : http://typographisme.net/post/Les-espaces-typographiques-et-le-web

Mais, à mon avis, la question qui se rapporte à LibreOffice dans cette histoire de typo fine :slight_smile: , c'est est-ce que LibreOffice a vocation de gérer la typo des espaces de manière aussi aboutie que le ferait un logiciel spécialisé PAO?

La question est de savoir jusqu'où peut-on faire de Writer un logiciel de + en + orienté PAO (parce que si oui, j'ai des requêtes à faire :slight_smile: )

[...]

Tout à fait, pour ce qui est de préciser les termes.

[...]

Aujourd'hui, avec la composition dite "au kilomètre", c'est le programme de
traitement du texte qui gère plus ou moins bien et plus ou moins
automatiquement l'insécabilité entre deux mots.

[...]
Nos suites bureautiques proposent une espace, insécable certes, mais ni
vraiment fine, ni vraiment "normale" en tant qu'espace mot puisque sa chasse
ne varie pas dans un texte justifié.

En fait , au temps du plomb, le typo disposait de plusieurs "types" d'espace qu'il pouvait placer à sa guise entre deux mots pour justifierau mieux le texte (tiers de cadratin, demi cadratin, cadratin etc...) , avec le numérique, effectivement c'est le programme qui gère cela en "ajoutant" (je dis bien entre guillemet) un espace, autant de fois qu'il le faut, basé visiblement sur un quart de cadratin... un cadratin étant l'équivalent du "m" dans la police concernée (pour le plomb)

En typo, on dit une espace (le mot est féminin).
A propos du cadratin, il y a une subtilité.
Par définition le cadratin (carré) est une espace dont la largueur est égale à la hauteur du corps.
Un corps de 12 point donne une espace cadratin de 12 points de large.
Les américains respectent cette définition (mais ne l'utilisentpas plus que nous).
En Europe, l'espace a pour valeur nominale la largeur du M majuscule dansle corps employé.

pour l'espace fine, elle était effectivement réservée à la ponctuation,

Pas que, mais on ne va pas développer ici et maintenant...

un huitième de cadratin si je me trompe pas.

Un sixième de vrai quadratin.
C'est par abus de langage qu'on désigne la fine comme un quart de quadratin (ce "quadratin européen" désignant en fait la largeur du M majuscule, que les américains nomment m-space)

Maintenant pour bien comprendre la différence entre ce qu'impliquele numérique dans les espaces, je vous renvois vers ce lien : http://typographisme.net/post/Les-espaces-typographiques-et-le-web

C'est très bien ce que dit l'auteur de cette page :slight_smile:

Mais, à mon avis, la question qui se rapporte à LibreOffice dans cette histoire de typo fine :slight_smile: , c'est est-ce que LibreOffice a vocation de gérer la typo des espaces de manière aussi aboutie que le ferait un logiciel spécialisé PAO?

Certes non ! Mais disposer d'une espace fine, toujours insécable, facilement accessible (je veux dire directement par les touches du clavier)n'est pas un luxe et ne transformerait pas LibreOffice en logiciel de PAO par cette simple supériorité sur Word :slight_smile:
D'autant plus qu'il s'agit d'un caractère Unicode bien répertorié.

La question est de savoir jusqu'où peut-on faire de Writer un logiciel de + en + orienté PAO (parce que si oui, j'ai des requêtesà faire :slight_smile: )

Il y a d'autres logiciels pour la PAO. Scribus...

Merci et bonne fin de soirée,

Bonjour à tous

pour les utilisateurs qui souhaitent utiliser les différents types d'espaces, menu Insertion/Caractères spéciaux... puis dans la boîte de dialogue Caractères spéciaux saisir dans le champ Sous-ensemble : Ponctuation générale.

Il suffit de sélectionner la case de l'espace voulu dans la zone 2000 à 200B (conformément aux références Unicode indiquées sur cette page : www.unicode.org/fr/charts/PDF/U2000.pdf)

L'espace fine 2009, l'ultrafine 200A, etc

Si vous devez utiliser fréquemment ce type de caractère, à l'aide de l'enregistreur de macros vous pouvez enregistrer les manipulations ci-dessus (les clics en fait) dans une macro, puis donner un nom à cette macro.

Enfin vous pouvez affecter cette macro à un bouton que vous placerez sur la barre d'outils.

Cordialement

Bonsoir,

que voilà une discussion intéressante :slight_smile:

Certes non ! Mais disposer d'une espace fine, toujours insécable,
facilement accessible (je veux dire directement par les touches du
clavier)n'est pas un luxe et ne transformerait pas LibreOffice en
logiciel de PAO par cette simple supériorité sur Word :slight_smile:
D'autant plus qu'il s'agit d'un caractère Unicode bien répertorié.

Les polices Linux Libertine et Linux Biolinum insèrent d'office des
espaces fines avant les caractères de ponctuation qui les demandent. Du
coup, il faut désactiver l'insertion d'espaces insécables.

L'extension Typography Toolbar (qui fonctionne avec les polices Linux
Libertine et Linux Biolinum) donne accès à des tas d'options typographiques.

http://extensions.libreoffice.org/extension-center/typography-toolbar

ou dans une barre d'outils spécifique que vous aurez attachée à votre
modèle par défaut :wink:

​ça sera surement utile pour ceux voulant insérer les espaces en question...

Mais cela ne permet tout de même pas d'avoir un espace insécable de taille
variable ;-)​

Le snobisme de la fine insécable au quart de poil de millimètre est un rien agaçant quand on ne respecte pas la typographie française qui veut que les gentilés aient une initiale en majuscule (Américains donc ici qui n'ont d'ailleurs pas les mêmes règles typographiques que les Français qui n'ont pas forcément les mêmes que les autres francophones)...

:slight_smile: :slight_smile:
En typo, je ne pense pas que l'on puisse parler de snobisme, c'est plutôt un intérêt pour l'amour du travail bien fait, la typo c'est aussi du graphisme, l'art d'arranger l'espace... et offrir un confort de lecture... moi je passe sur les fautes dans nos e-mails destinés à notre forum (peut être a tort), par contre, je ne passe pas sur les fautes faites dans l'édition d'ouvrage. Il est 23.30 (23h30) je répond vite fait.

pour ce qui est de scribus et autre, par rapport à LibreOffice, je l'ai utilisé comme j'ai utilisé quark et indesign il y a un temps. Et si rien n'a changé, la gestion des notes de bas de page d'un texte importé (en odt par exemple) sur un long doc est laborieuse voire inexistante... on doit les reprendre une à une. On a donc quelques fois envie de publier directement le doc en odt, manque juste quelques options typos en plus de celles existantes...

Sinon, il y a Latex... mais bon je ne vois pas un utilisateur lambda se mettre au langage de balise...

Très juste pour le gentilé !

Je plaide coupable, Votre Honneur...