Fehler im Reply-To:-Header bei der Mailingliste 'de.libreoffice.org'

Hallo,

ich erlaube mir, den Text, den ich gerade auf der discuss-Liste gepostet habe, auch hier zu versenden, weil es gut passt. Sorry an diejenigen, die das doppelt lesen müssen.

Mir ist klar, dass das ein ziemlich kompliziertes Thema ist - wir hatten dazu schon mehrfach Diskussionen, die jedoch jedes Mal eher weniger konstruktiv geendet sind, weil gefühlt 50% dafür und gefühlt 50% dagegen sind.

Ich will euch den Grund, warum ich diese Änderung jetzt einfach mal versuche, jedoch nicht vorenthalten: Es gibt nicht nur in der letzten Zeit, dort aber besonders, die Problematik, dass die Kommunikation zwischen dem "entwickelnden" Teil der Community und den "Nicht-Programmierern" eher suboptimal läuft. Auch im Board gibt es zahlreiche Aufgaben, die an einzelnen kleben bleiben, und das Argument, man komme mit den Listen einfach nicht zurecht, das höre ich mittlerweile häufiger. Da es jedoch öfters Aufgaben sind, die schlichtweg gemacht werden müssen, bleibt vieles davon letztendlich an mir hängen, nur mein Zeitpensum für die TDF ist schon mehr als überstrapaziert, aktuell könnte ich locker zwei Fulltimejobs draus zaubern, und es muss jedem klar ein, dass das nicht geht.

Meine - zugegeben etwas im Alleingang entschiedene und vielleicht auch etwas provokative - Änderung hat eigentlich zweierlei Funktion:

Zum einen will ich sehen, ob es wirklich nur an diesen Listeneinstellungen liegt, dass Leute angeblich bestimmte Tätigkeiten nicht ausüben können. An meiner Formulierung merkt ihr schon, dass ich das für ein vorgeschobenes Argument halte, aber immerhin kann mir dann niemand mehr die Ohren vollheulen, wir hätten es nicht anders versucht. :wink:

Zum anderen will ich sehen, ob es wirklich ein großes Problem für die Nutzer ist, diese Einstellung zu ändern. Ich bin bekennender Thunderbird-Nutzer und habe demzufolge wenig Probleme, aber die Erfahrung mit anderen Clients und Webmailern fehlt mir. Aus den bisherigen Mails entnehme ich in der Tat, dass SeaMonkey und Google Mail - entgegen meiner Annahme - Probleme machen. Ich will allerdings nicht schon heute wieder zurückrudern, sonder erstmal sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Deaktiviertes Reply-to-Mangling, wie es jetzt ist, ist mittlerweile geübte Praxis und guter Standard, und beispielsweise bei Mailman auch die Voreinstellung. Die meisten Listen, die ich im Abo habe, machen das ebenso (ergo habe ich da andere Erfahrungen als beispielsweise Regina gemacht) - ein völlig neu erfundenes Konzept ist es ergo nicht.

Keine Sorge, ich entscheide über niemandes Kopf hinweg, die Listen sind für alle da und sollen allen helfen - nur will ich wirklich mal ein paar Tage die Erfahrung sammeln, was es an praktischen Auswirkungen hat. Wir hatten mehrfach diskutiert, und jede Seite hat letzten Endes ihr ganz persönliches Chaos-Szenario gemalt, die Chance, dass das jetzt also eine gute Lösung ist, ist 50/50 :slight_smile:

Versetzt euch in meine Lage: Auf der einen Seite habe ich Leute, die mir deutlich sagen, sie können leider bestimmte Dinge nicht tun, weil es Reply-to-mangling gibt. Auf der anderen Seite protestieren jetzt die ersten, sie werden nichts mehr tun, weil es kein Reply-to-mangling gibt. Leider sind die beiden Einstellungen nicht kombinier- oder pro Empfänger auswählbar.

Was würdst ihr jetzt an meiner Stelle tun? Egal, was ich mache, irgendjemand ist immer angenervt davon... :confused:

Viele Grüße
Flo

Hallo Florian

<snip>

Probleme machen fast alle MUA auf Mobilgeräten, mit Kaiten-Mail,
Melwin-Mail und K9 auf Android 3.x gerade durchprobiert

- der in Opera-Browser integrierte M2
- Evolution (wenn man den Shortcut Strg+L nicht kennt)

Hallo,

Probleme machen fast alle MUA auf Mobilgeräten, mit Kaiten-Mail,
Melwin-Mail und K9 auf Android 3.x gerade durchprobiert

danke, das ist in der Tat nicht unwichtig (bin selbst Android-Nutzer :wink:

Viele Grüße
Flo

Hallo!

Auch auf iOS (mit Mail und der GoogleMailApp) funktioniert es nicht...

Hallo

Ich bitte Dich, diese Entscheidung zu überdenken und nenne Dir einen
weiteren Mailclienten als Kandidaten, bei dem nur einen manuelle
Bearbeitung der "To:"-Zeile einen Antwort an die Liste zulässt:
Microsoft Outlook

Hallo Mahmud,

Ich bitte Dich, diese Entscheidung zu überdenken und nenne Dir einen
weiteren Mailclienten als Kandidaten, bei dem nur einen manuelle
Bearbeitung der "To:"-Zeile einen Antwort an die Liste zulässt:
Microsoft Outlook

Ich kann eure Einwände zwar nachvollziehen, aber auf der anderen Seite
kann es doch auch nicht sein, dass man sich bei solchen Entscheidungen
nach schlecht programmierten Mailclients richtet. Dazu zähle ich
neben den Webmails insbesondere auch Outlook...

Gruß,
Michael...

...der selber schon die Software gewechselt hat, weil offene Standards
wichtiger sind, als einzelne Programme.

Hallo

Was andere, Du oder ich von Outlook halten kann aber nicht als Allgemeingut betrachtet werden. Im privaten Umfeld kann ich gut darauf verzichten, mache das schon seit vielen Jahren.
Hier habe ich aber nun mal keinen Entscheidungsfreiheit und muss mit einer Software arbeiten, die sich selbst für einen Quasi-Standard hält. :wink:

Hallo Mahmud,

... Hier habe ich
aber nun mal keinen Entscheidungsfreiheit und muss mit einer Software
arbeiten, die sich selbst für einen Quasi-Standard hält. :wink:

Ich kenne solche Zwänge... insbesondere in der Firma (und ich bin
Admin!) :sunglasses:

Trotzdem stellt sich mir die Frage: _Muss_ man sich hier wirklich
nach mangelhaften Programmen richten?

Gruß,
Michael

... kann ich hierfür nicht bestätigen:
Evolution 2.32.2
Ich will allerdings doch nicht ausschließen, dass "Beim Verschicken
privater Antworten auf Listennachrichten nachfragen" und "Um Bestätigung
fragen, wenn Mailinglisten private Antworten an die Liste leiten" nicht
zur Standardeinstellung gehört - aber wenn zumindest für diesen Client
das Problem damit gelöst wäre ...
Der ANTWORT-Button triggert zumindest damit ein Popup mit der hier
diskutierten Frage :wink:

Gegenfrage: Hältst Du die vorsätzliche Nicht-Berücksichtigung von
mangelhaften Programmen, wie Du die nennst, /hilfreich/ für das
hinter der Änderung stehende Ziel, nämlich /mehr/ Leute auf die Liste
zu ziehen?

Wolf 'was ist nur aus dem Grundsatz geworden, Systeme so tolerant und
kompatibel wie möglich zu konfigurieren?' gang

Hallo Wolfgang,

Gegenfrage: Hältst Du die vorsätzliche Nicht-Berücksichtigung von
mangelhaften Programmen, wie Du die nennst, /hilfreich/ für das
hinter der Änderung stehende Ziel, nämlich /mehr/ Leute auf die Liste
zu ziehen?

Ich bin nicht der Meinung, man hätte diese Änderung _unbedingt_
durchführen müssen, aber von einem logischen Standpunkt aus bestrachtet,
macht diese Änderung durchaus Sinn.

Es ist ja nicht so, als ob Leute mit mangelhaften Programmen
ausgeschlossen werden! Aber diejenigen, die ein solches Programm
verwenden, müssen etwas achtsamer sein, als andere. Ich habe das vor
etlichen Jahren (noch zu Zeiten meines Amiga!) auch nur Regeln können,
dass ich Mailinglisten in spezielle Eingangspostfächer gefiltert und
bei Antworten aus diesen Postfächern spezielle Empfänger festgelegt
habe. Mit Listen-spezifischen Headern könnte mein damaliges Programm
nicht umgehen.

In meinen Augen war das aber ein Mangel des Programms und nicht der
Mailinglisten...

Wolf 'was ist nur aus dem Grundsatz geworden, Systeme so tolerant und
kompatibel wie möglich zu konfigurieren?' gang

Ich verstehe dein Argument, aber auf der anderen Seite kann ich dann
auch verstehen, wenn andere sich der Netikette verweigern, weil ihr
Emailprogramm besser zur ToFu-Produktion taugt,...

Wenn die neue Regelung denn wirklich eine zu große Hürde darstellt und
daher zurück genommen wird, dann wäre das eben so...

Gruß,
Michael

Hi,

und nenne Dir einen
weiteren Mailclienten als Kandidaten, bei dem nur einen manuelle
Bearbeitung der "To:"-Zeile einen Antwort an die Liste zulässt:
Microsoft Outlook

Ist das wirklich so? Was passiert bei Outlook, wenn man auf "Allen
Antworten" klickt?

Gruß

Stefan

Moin moin,

das Wetter ist schön und überall grillt Flisch auf heißen Öfen und hier in der Liste kocht ein Thema auf dem digitalen Grill.
Da darf ich nicht fehlen :wink:

Ist das wirklich so? Was passiert bei Outlook, wenn man auf "Allen
Antworten" klickt?

Selbst ich als alter Hase auf Maillisten muss mich geschäftlich mit dem leidigen OL herumplagen und vergesse immer wieder bei mehreren Adressaten im CC das "Allen Antworten".
Das könnte auch hier auf der ML zum Problem werden.
Dann finde ich es nicht schön, dass solche Änderungen ohne Hinweis und Ankündigung durchgezogen werden. Außer es wurde angekündigt und ich hab es in meinem Urlaub verpasst. Dann nehme ich meine Aussage mit großem Bedauern zurück und behaupte das Gegenteil :wink:

Ich möchte eines zu Bedenken geben:
Diese Liste wird eigentlich von Menschen mit Problemen kontaktiert. Probleme haben weniger die Versierten oder die Profis, die sich mit STRG-L, Liste Antworten, Allen Antworten etc. auskennen, sondern von den Leuten, die auf Antworten klicken, TOFU produzieren, Threads kapern ... kurz und gut mehr oder weniger Laien!

Noch nicht mal ich hab so richtig kapiert, warum Entwickler eine Umstellung möchten, warum man dann nicht nur die Entwicklerliste umstellt und wo der Segen der neuen Konfiguration liegen soll. Bislang hab ich noch kein wirklich schlagendes Argument für die neue Einstellung gehört.

Das ist mein Senf zum Grillgut!
Ich komme aber mit beiden Varianten zurecht. Daher:
"Don't shoot at me, I'm only the piano player..."

Hallo Stefan

Das, was am Beispiel dieser Antwort passiert:

Du bekommst einen PM und eine Mail geht an die Liste. Ein Verhalten, das
mich als Verfasser oder Beantworter der Mail aufregen würde, weil ich immer
daran denken muß die An/To-Zeile vor dem abschicken zu editieren.

Und als Empfänger würden mich derartige Doppelpost noch mehr ankotze, weil
sie mir zusätzliche Arbeit machen, z.B mit procmail-Regeln, die so etwas
ausfiltern

Hi Edgar, *,

[...]
Ich möchte eines zu Bedenken geben:
Diese Liste wird eigentlich von Menschen mit Problemen kontaktiert.

Ja, und gerade der Fragesteller bekommt so garantiert die Antwort.

Probleme
haben weniger die Versierten oder die Profis, die sich mit STRG-L, Liste
Antworten, Allen Antworten etc. auskennen, sondern von den Leuten, die auf
Antworten klicken, TOFU produzieren, Threads kapern ... kurz und gut mehr
oder weniger Laien!

Ja, und eher die Leute, die sich nicht auf der Mailingliste
einschreiben, sondern einfach so drauflos schreiben und deren
Nachrichten dann von einem Moderator durchgewinkt werden.

Landen Antworten nur auf der Liste, bekommen diese Fragesteller dann nichts.

Noch nicht mal ich hab so richtig kapiert, warum Entwickler eine Umstellung
möchten,

Weil Entwickler sich nicht anmelden wollen, nicht ständing mit mehr
Mails zugebombt werden wollen, sondern ab-und-zu eben mal Input haben
wollen. Sprich die schicken eine Mail mit bitte und kommentar und
fertig. Die gehören dann zu denen, die die Liste nicht im Abo haben.

warum man dann nicht nur die Entwicklerliste umstellt

Die ist schon von Anfang an schon so eingerichtet.

und wo der
Segen der neuen Konfiguration liegen soll. Bislang hab ich noch kein
wirklich schlagendes Argument für die neue Einstellung gehört.

Siehe oben:
* Ahnungslose bekommen so garantiert die Antwort
* "Gelegenheitsnutzer" haben es so einfacher.
* "cracks" ist es egal/ist nur Gewohnheitssache

Einziger Nachteil:
* manchmal vergisst man, die Liste ebenfalls zu adressieren.
Aber kein Problem, dann schreibt halt wer anders eine Antowrt. Ist ja
hier auch häufig so, das mehrere Personen eine gleiche Antwort geben.

ciao
Christian

Hi,

Einziger Nachteil:
* manchmal vergisst man, die Liste ebenfalls zu adressieren.

Genau hier steckt IMO der wichtigste Punkt, der *für* die jetzt neu
eingestellte Konfiguration spricht:

Wenn sich jetzt einer vertut, dann kommt ein für die Öffentlichkeit
bestimmtes Mail versehentlich nur bei einem privat an. Das ist nicht
sooo schlimm. Früher bestand die Gefahr, dass man versehentlich
etwas Privates an die Öffentlichkeit geschrieben hat und das war
irreversibel, peinlich und manchmal auch echt schädlich
(schützenswerte Daten veröffentlicht).

Gruß

Stefan

Hallo Christian,

danke für deine Ausführungen. Nun ist es klarer :wink:

Hi Edgar, *,

Siehe oben:
* Ahnungslose bekommen so garantiert die Antwort
* "Gelegenheitsnutzer" haben es so einfacher.
* "cracks" ist es egal/ist nur Gewohnheitssache

Einziger Nachteil:
* manchmal vergisst man, die Liste ebenfalls zu adressieren.
Aber kein Problem, dann schreibt halt wer anders eine Antowrt. Ist ja
hier auch häufig so, das mehrere Personen eine gleiche Antwort geben.

in diesem Sinne allen geantwortet und deine private Adresse wieder gelöscht oder möchtest du wirklich 2 Antworten?
SCNR

Hi Edgar,

[...]
in diesem Sinne allen geantwortet und deine private Adresse wieder gelöscht
oder möchtest du wirklich 2 Antworten?

Ich lese die Liste via gmail, und das zeigt mir Nachrichten mit
derselben Message-ID eh nur einmal an :slight_smile:
Brauchst dir also keine Mühe machen gmail-Adressen aus dem Verteiler
zu nehmen. (Prinzipiell nicht, denn wenn du die Adresse eines
nicht-Abonnenten entfernst, dann erreicht ihn Deine Antwort ja nicht,
und auch nicht zukünftige Antworten auf deine Mail.

(Wer so aktiv auf den Listen ist (sprich in vielen Threads beteiligt
ist), so dass die Duplikate "nerven", hat bestimm auch soviel Knowhow
im Umgang mit dem Mailclient, dass entsprechende Filterregeln kein
Problem darstellen sollten.)

ciao
Christian

Hallo Christain

(Wer so aktiv auf den Listen ist (sprich in vielen Threads beteiligt
ist), so dass die Duplikate "nerven", hat bestimm auch soviel Knowhow
im Umgang mit dem Mailclient, dass entsprechende Filterregeln kein
Problem darstellen sollten.)

Ich bin nicht erst seit heute auf diversen Mailinglisten unterwegs, aber
dieser Setup (und die Diskussion und Argumenten dafür) führen für mich
jedenfalls den Sinn einer Mailingliste ad absurdum. Ich habe das jetzt
ein paar Tage verfolgt und ziehe für mich die Konsequenzen - getreu dem
ultimativen "Totschlag-Argument" in der Welt der freien Betriebssysteme
und Software: "...Ich muß ja nicht..."!!!

Hallo Heinz-Stefan, *,

(Wer so aktiv auf den Listen ist (sprich in vielen Threads beteiligt
ist), so dass die Duplikate "nerven", hat bestimm auch soviel Knowhow
im Umgang mit dem Mailclient, dass entsprechende Filterregeln kein
Problem darstellen sollten.)

Ich bin nicht erst seit heute auf diversen Mailinglisten unterwegs, aber
dieser Setup (und die Diskussion und Argumenten dafür) führen für mich
jedenfalls den Sinn einer Mailingliste ad absurdum.

Wieso das denn? Es wird ja schließlich nicht jede Mail doppelt
versandt. Und auch die, die nicht aktiv an einem Thread teilnehmen
wollen doch etwas davon mitbekommen.

Die Duplikate bekommen ausschließlich diejenigen, die sich aktiv am
betreffenden Thema beteiligen. Der Rest bekommt nur die normale Mail
über die Mailingliste.
Und wenn einem diese Duplikate wirklich zu viel sind, dann ist es ein
leichtes eine Filterregel zu erstellen die da lautet:
Wenn
   * An Liste (sprich liste im "To" oder "CC"-Feld),
aber
   * kein Listen-Header (sprich beispielsweise kein "List-ID" header),
dann
   → lösche die Mail (denn ich bekomme sie auch über die Liste)

Ich habe das jetzt
ein paar Tage verfolgt und ziehe für mich die Konsequenzen - getreu dem
ultimativen "Totschlag-Argument" in der Welt der freien Betriebssysteme
und Software: "...Ich muß ja nicht..."!!!

Aber was ist denn jetzt der eigentliche Grund, der dich Stört?
* das überhaupt lange darüber diskutiert wird?
oder
* das man ab-und-zu doppelte Mails bekommt
oder
* das man jetzt anstatt "antworten" "an alle antworten" drücken muss
oder
* das wenn man vergisst "an alle antworten" zu verwenden (was aber
Gewohnheitssache ist, und immer seltener passiert, je länger man mit
dem Setup konfrontiert ist) die Mails nochmal abschicken muss, damit
alle was davon haben. (denn bestimmt schreibt niemand anders ebenfalls
eine so tolle Antwort)
* _______ (bitte ausfüllen)

ciao
Christian