Le problème des modèles

[sigir]

Bon, comme j'ai débordé du sujet et que mon message est déjà partit,
je crée une autre discussion.

J'ajoute pour info que, quand je demande à garder les anciens styles,
j'ai un affichage des barres d'outils très différent, avec bien plus
de barres que mon affichage normal.

Le fonctionnement logique selon ma logique à moi serait que
rien de soit demandé à l'ouverture, et qu'on ai la possibilité
d'actualiser les styles si on le désire, et pourquoi pas pour un
dossier et ses sous-dossiers.

Ou, bien sûr, que ce que je décris soit une option paramétrable en
plus du fonctionnement actuel s'il a une utilité.

Ci-dessous les réponses qui m'avaient été données mais qui
restent insatisfaisantes, il me semble (si j'ai bien compris).

[PYS]

Bonjour

Message du 03/06/11 01:17
De : "sigir"

Le fonctionnement logique selon ma logique à moi serait que
rien de soit demandé à l'ouverture, et qu'on ai la possibilité
d'actualiser les styles si on le désire
...

Ci-dessous les réponses qui m'avaient été données mais qui
restent insatisfaisantes, il me semble (si j'ai bien compris).

Je comprends ta logique... même si je ne partage pas ton point de vue

"Ma logique" apprécie au contraire le fonctionnement décrit qui signale la modification
du modèle et permet l'actualisation.

Par ailleurs, il faudrait indiquer en quoi les réponses déjà données restent
insatisfaisantes ?

Cela dit LibO permet tout à fait ce que tu demandes sans macro ni extension
supplémentaire...

LibreOffice reconnaît comme modèles "collants" ceux qui sont situés dans :
- Le répertoire de modèles partagés
- Le répertoire des modèles utilisateur dans le répertoire Documents and Settings
- Tous les dossiers de modèles comme définis dans Outils> Options> LibO> Chemins

Lorsqu'on ouvre un document qui est basé sur un tel modèle, le document est vérifié
pour détecter une modification du modèle.

Ta solution est donc simple : enregistrer les modèles que tu souhaites "non collants"
dans un/plusieurs répertoires autre que ceux cités ci-dessus.

La création d'un document fondé sur ces modèles sera possible de la même manière :
- Fichier> Nouveau> Modèles et documents> Mes documents pour sélectionner le dossier
- Fichier> Ouvrir> sélection du modèle
- Clic droit sur le modèle dans l'explorateur de fichier > Nouveau

Cordialement
Pierre-Yves

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

[sigir]

pierre-yves.samyn a écrit :

> De : "sigir"
> Le fonctionnement logique selon ma logique à moi serait que
> rien de soit demandé à l'ouverture, et qu'on ai la possibilité
> d'actualiser les styles si on le désire
> ...
>
> Ci-dessous les réponses qui m'avaient été données mais qui
> restent insatisfaisantes, il me semble (si j'ai bien compris).

Je comprends ta logique... même si je ne partage pas ton point de vue

"Ma logique" apprécie au contraire le fonctionnement décrit qui
signale la modification du modèle et permet l'actualisation.

Par ailleurs, il faudrait indiquer en quoi les réponses déjà donn
ées restent insatisfaisantes ?

Parce qu'il faut faire ça pour chaque document. Quand on a à ouvrir
de nombreux documents anciens, c'est fastidieux.

Cela dit LibO permet tout à fait ce que tu demandes sans macro ni
extension supplémentaire...

LibreOffice reconnaît comme modèles "collants" ceux qui sont situ
és dans :
- Le répertoire de modèles partagés
- Le répertoire des modèles utilisateur dans le répertoire
Documents and Settings
- Tous les dossiers de modèles comme définis dans Outils>
> > Chemins

Lorsqu'on ouvre un document qui est basé sur un tel modèle, le
document est vérifié pour détecter une modification du modèle.

Ta solution est donc simple : enregistrer les modèles que tu
souhaites "non collants"
dans un/plusieurs répertoires autre que ceux cités ci-dessus.

La création d'un document fondé sur ces modèles sera possible de la même manière :
- Fichier> Nouveau> Modèles et documents> Mes documents pour
sélectionner le dossier
- Fichier> Ouvrir> sélection du modèle
- Clic droit sur le modèle dans l'explorateur de fichier > Nouveau

OK, merci. C'est plus compliqué mais envisageable
Notamment le document "sans nom 1.odt" qu'il faut fermer.

En fait non, puisque ma méthode marche aussi : double clic sur
l'icone du démarrage rapide.

Je reste persuadé que l'orientation des pages (portrait, paysage) ne
devrait pas être modifiée quand on met à jour un document en
fonction du nouveau modèle.

[Michel_Cauchois1]

Bonjour Régis,

L'orientation des pages n'est pas modifiée lors de mise à jour document/modèle à partir du moment ou cette orientation est définie par un style de page.
Plus précisément, et le plus simplement possible, ton modèle (prenons celui par défaut on peut faire de même avec un autre mais c'est le cas le plus courant) comprend divers type de styles (paragraphe, caractère, page, numérotation, image) si tu modifies un style de paragraphe (par exemple changer la taille de la police dans les styles de titre) et que tu reconfigures ainsi ton modèle par défaut puis que tu ouvres un document créé avant cette reconfiguration, LibO va te le signaler.
Deux cas :

    * tu refuses d'actualiser les styles, rien ne va changer (en
      particulier les styles de titre), tu ré-enregistres ton document
      et à la prochaine ouverture (et si tu n'as pas modifié entre temps
      tu n'as pas modifié ton modèle par défaut) il ne te sera plus rien
      demandé et ton document reste tel quel,
    * tu acceptes, alors le document va se configurer au nouveau modèle
      et seul les paragraphes formatés en styles de titre *devraient*
      changer de format.
      Si tes pages orientées paysage de reconfigurent en portrait c'est
      que ces deux types de pages dans ton document sont formatés par le
      même style de de page (Standard supposons). À la création de ton
      document tu as du modifier l'orientation d'une des pages, non pas
      en y appliquant un nouveau style de page, mais par menu Format ->
      page. Ton document en se reconfigurant au modèle par défaut va
      logiquement appliquer le style Standard à toutes les pages du
      document et toutes les pages vont s'orienter logiquement selon la
      définition du dit style de pages Standard.

Troisième cas :
Tu as créé un style de page Paysage (ce style pouvant bien entendu être inclus dans le modèle par défaut). À la fin de la première page de ton document (qui est au format Standard initial donc orientée portrait) tu veux créer une page orientée paysage alors faire *menu Insertion -> Saut -> coche Page -> avec style Paysage* va insérer une nouvelle page orientée paysage. Après modification du modèle par défaut cette page restera toujours orientée selon la définition que tu aura donnée au style de page Paysage.

[jfn]

Attention Michel : Format > Page *modifie* le style de page !

[Michel_Cauchois1]

Merci Jean-François, je n'avais jamais remarqué cela ! pas vraiment cohérent avec les usages sur les styles mais comme la page à un statut particulier dans un document (contenant ? pas contenant ? cf les échanges précédents avec Jean-Yves Royer) cela peut se concevoir.
Mon message précédent perd quelque peu de sa pertinence et les problèmes de Régis viennent peut-être de cela.
Quoi qu'il en soit en utilisant les styles de pages je n'ai jamais eu les changements d'orientation qu'il décrit au moment des modifications de modèles.
Peut-être aura-t-il des précisions à apporter.

[sigir]

J'utilise depuis peu le style de page "paysage", donc je n'ai pas de
retour d'expérience. Et comme maintenant j'utilise ta méthode :
mettre les modèles ailleurs, je ne pourrais pas répondre.

Alors j'ai fait un essai :

- créé un modèle, portrait, police Verdana
- créé un document à partir de ce modèle
- style de page "paysage"
- enregistré
- modifié le modèle / police = Arial
- ouvert le document, il me demande d'actualiser, je dis oui
- résultat : j'ai bien la police en Arial et le document est
toujours en paysage

Si je passe par format / page / paysage, le document passe en
portrait.

C'est un dysfonctionnement, pour moi.

Au passage, fichier / nouveau donne le dialogue avec "mes documents".
Je pense qu'il y a risque de confusion avec le dossier spécial
Windows nommé "Mes Documents". De même que dans "options/ chemins",
même si ici la confusion n'existe pas.
Peut-être que "documents" suffit.

[PYS]

Bonjour

sigir wrote:

Alors j'ai fait un essai :

- créé un modèle, portrait, police Verdana
- créé un document à partir de ce modèle
- style de page "paysage"
- enregistré
- modifié le modèle / police = Arial
- ouvert le document, il me demande d'actualiser, je dis oui
- résultat : j'ai bien la police en Arial et le document est
toujours en paysage

Si je passe par format / page / paysage, le document passe en
portrait.

C'est un dysfonctionnement, pour moi.

Je ne vois aucun dysfonctionnement dans ce que tu décris... (à moins que tu
n'aies pas tout décrit)

Quand tu crées ton document à partir du modèle, puis quand tu appliques le
style paysage dans ce nouveau document, tu ne modifies pas le style, tu
appliques un style existant.

Ensuite, quand tu modifies la police dans le modèle puis recharges le
document : l'actualisation répercute bien le changement de police (si tu
l'acceptes) mais n'a aucune raison de modifier l'orientation : le style de
page du modèle n'a pas été modifié.

Pour avoir une modification il faudrait (par exemple) :
- créer un modèle comprenant un style de page nommé "test" en style paysage
- créer un document fondé sur ce modèle et appliquer le style de page "test"
(on passe en paysage pour les pages concernées)
- modifier le style de page "test" dans le modèle pour le repasser en
portrait
- rouvrir le document et accepter l'actualisation : les pages concernées
(celles mises en page avec "test") passent en portrait.

Cordialement
Pierre-Yves

[sigir]

C'est pourtant ce qui se passe quand je modifie l'orientation du document par format/page.

[PYS]

pierre-yves samyn wrote:

Quand tu crées ton document à partir du modèle, puis quand tu appliques
le style paysage dans ce nouveau document, tu ne modifies pas le style, tu
appliques un style existant.

Ensuite, quand tu modifies la police dans le modèle puis recharges le
document : l'actualisation répercute bien le
changement de police (si tu l'acceptes) mais n'a aucune raison de
modifier l'orientation : le style de page du modèle n'a pas été modifié.

sigir wrote:

C'est pourtant ce qui se passe quand je modifie l'orientation du document
par format/page.

Quand tu utilises Format > Page dans le document tu modifies le style de
page courant (Standard... par défaut ou autre si tu as appliqué un autre
style pour la page en cours).

Après modification du modèle puis réouverture du document, l'actualisation
constate une différence entre les styles de page (puisque tu as fait une
modification par Format> Page) ; l'acceptation de l'actualisation
ré-applique le style de page tel que défini dans le modèle.

Cet enchaînement est différent de ce que tu écrivais :

sigir wrote:

- créé un modèle, portrait, police Verdana
- créé un document à partir de ce modèle
- style de page "paysage"
...

Dans cet enchaînement il n'y a pas modification de style, mais application
de style...

Cordialement
Pierre-Yves

[sigir]

Je remet ce que j'ai écrit :

[PYS]

sigir wrote:

Je remet ce que j'ai écrit...

Il semble que nous n'arrivions pas à nous comprendre... Remettre ce que tu
as déjà écrit ne nous permettra guère d'avancer...

Je reformule donc ce que j'avais compris de tes tests puisque je dois être
"à côté de la plaque"...

1) Premier cas de figure

- tu crées un modèle, dans lequel tu définis le style de page Standard en
portrait, et le style de paragraphe par défaut (Standard) en police Verdana
- tu crées un document à partir de ce modèle
- tu passes le document en style de page "paysage" via un double clic dans
la fenêtre des styles ou un clic droit dans la barre d'état
- tu enregistres puis fermes le document
- tu modifies le style de paragraphe Standard du modèle (police = Arial)
- tu rouvres le document, tu acceptes l'actualisation
- le style de paragraphe Standard est en Arial et le document est toujours
en paysage

2) Deuxième cas de figure

- tu crées un modèle, dans lequel tu définis le style de page en portrait,
et le style de paragraphe par défaut (Standard) en police Verdana
- tu crées un document à partir de ce modèle
- tu fais Format > Page > onglet Page > Orientation : "paysage"
- tu enregistres puis fermes le document
- tu modifies le style de paragraphe Standard du modèle (police = Arial)
- tu rouvres le document, tu acceptes l'actualisation
- le style de paragraphe Standard est en Arial et le document est en
portrait

C'est cette différence qui est pour toi un dysfonctionnement ?

Si j'ai bien compris (?) je me répète également... il n'y a aucun
dysfonctionnement

Dans le premier cas tu appliques un style (le style paysage), tu ne le
modifies pas. Après modification du modèle (changement de police) et
acceptation de l'actualisation des styles, le style paysage n'a pas été
modifié (ni dans le modèle, ni dans le document) et n'a pas à être
actualisé. Les pages en style paysage restent en style paysage.

Dans le deuxième cas tu modifies le style de page courant du document
lorsque tu fais Format> Page (le nom du style modifié figure d'ailleurs dans
la barre de titre du dialogue). Concrètement, tu modifies le style de page
Standard du document : orientation définie en paysage dans le document mais
le style de page du modèle n'est pas modifié, il reste en portrait.

Après modification du modèle (changement de police du style de paragraphe)
la réouverture du document provoque l'actualisation des styles car :
- les styles de paragraphes diffèrent (police)
- les styles de page Standard diffèrent (portrait dans le modèle, paysage
dans le document).
L'acceptation de l'actualisation entraîne logiquement l'application des
styles du modèle et tu repasses en portrait.

J'ai l'impression que tu raisonnes "à la word" en pensant que les styles
d'un document sont dans un .dot (le modèle) et que leur modification depuis
le document agit sur ce modèle. Ce n'est pas le cas avec LibO (ni OOo bien
entendu).

Le modèle sert à la création du document (on hérite des caractéristiques du
modèle). Pour les modèles "collants" (tels que je les ai définis plus tôt)
le logiciel vérifie qu'il n'y a pas de différence à l'ouverture des
documents. C'est tout...

Cordialement
Pierre-Yves

[sigir]

pierre-yves samyn a écrit :

sigir wrote:
> Je remet ce que j'ai écrit...

Il semble que nous n'arrivions pas à nous comprendre... Remettre
ce que tu as déjà écrit ne nous permettra guère d'avancer...

En effet, c'est pourquoi j'ai ajouté :

"Le contexte de cet essai était d'essayer les 2 méthodes :
Avec les styles de page ça marche
Avec le menu "format", ça ne marche pas."

1) Premier cas de figure

- tu crées un modèle, dans lequel tu définis le style de page
Standard en portrait, et le style de paragraphe par défaut
(Standard) en police Verdana
- tu crées un document à partir de ce modèle
- tu passes le document en style de page "paysage" via un double
clic dans la fenêtre des styles ou un clic droit dans la barre
d'état
- tu enregistres puis fermes le document
- tu modifies le style de paragraphe Standard du modèle (police
= Arial)
- tu rouvres le document, tu acceptes l'actualisation
- le style de paragraphe Standard est en Arial et le document
est toujours en paysage

Oui.

2) Deuxième cas de figure

- tu crées un modèle, dans lequel tu définis le style de page en
portrait, et le style de paragraphe par défaut (Standard) en
police Verdana
- tu crées un document à partir de ce modèle
- tu fais Format > Page > onglet Page > Orientation : "paysage"
- tu enregistres puis fermes le document
- tu modifies le style de paragraphe Standard du modèle (police
= Arial)
- tu rouvres le document, tu acceptes l'actualisation
- le style de paragraphe Standard est en Arial et le document est en
portrait

Oui.

C'est cette différence qui est pour toi un dysfonctionnement ?

Oui.

Si j'ai bien compris (?) je me répète également... il n'y a aucun
dysfonctionnement

(...)
L'acceptation de l'actualisation entraîne logiquement l'application
des styles du modèle et tu repasses en portrait.

D'accord jusque là, sauf que pour moi, d'un point de vue utilisateur,
c'est "illogiquement".

J'ai l'impression que tu raisonnes "à la word" en pensant que les
styles d'un document sont dans un .dot (le modèle) et que leur
modification depuis le document agit sur ce modèle. Ce n'est pas
le cas avec LibO (ni OOo bien entendu).

Je raisonne d'un point de vue utilisateur : si je créé un document
en paysage, je ne comprends pas qu'une modification du modèle puisse
changer l'orientation et donc masquer des données, les colonnes de
droite d'un tableau, par exemple.

[jumbo444]

Bonjour,

Je raisonne d'un point de vue utilisateur : si je créé un document
en paysage, je ne comprends pas qu'une modification du modèle puisse
changer l'orientation et donc masquer des données, les colonnes de
droite d'un tableau, par exemple.

L'orientation de la page étant défini dans le style de la page, il vaut mieux utiliser le style de page "Paysage" pour ne pas avoir de problème et garder le style de page "Standard" pour les pages en portrait.
Ton pb apparait brutalement avec l'orientation, mais il serait le même avec les marges, l'entête/pied de page, la taille de la police par défaut, etc. Si tu réappliques le modèle, tu changes alors tout cela. Contrairement à Word qui ne conserve dans ses modèles que les styles de paragraphes et de caractères.
Pour comprendre combien cette fonction peut être bien utile en milieu professionnel : si le logo de la boite change, avec les tailles des marges (en plus de la police), il suffit d'actualiser le modèle de base pour que les documents soient à jour en 1 clic.

A+

Laurent BP

[sigir]

Ils sont à jour si on les ouvre, qu'on valide le changement et on
enregistre en quittant. On est loin de "1 clic"
Si on les envoie en pièce jointe, par exemple, il restent selon
l'ancien modèle.

Je n'imagine toujours pas un cas où on peut avoir envie de changer
l'orientation de la page selon un modèle, mais bon.

Mais si cette fonction est utile, alors il faudrait que le style
"paysage" soit par défaut dans les styles (c'est peut-être le cas,
je ne sais plus), et que la fonction "paysage" par format/page soit
difficilement accessible ou avec un mot d'avertissement invitant à
utiliser les styles, par exemple..

Et il reste le défaut dont j'ai parlé : si on refuse, il faut quand
même enregistrer sinon on a le dialogue à l'ouverture et celui à la
fermeture à chaque fois. Et si on enregistre, on change la date de
dernière modification.

Il y a donc la solution qui a été proposé : utiliser des modèles
dans les dossiers "modèles" (pour qu'ils restent associés), et
d'autres dans d'autres dossiers (pour qu'ils ne soient pas associés.

[PYS]

sigir wrote:

1) Premier cas de figure
...
Oui.

2) Deuxième cas de figure
...
Oui.

C'est cette différence qui est pour toi un dysfonctionnement ?

Oui.

Ok je n'insisterais donc pas ; mon but n'était pas de t'imposer mon point de
vue mais d'être sûr que nous parlions bien de la même chose

Juste une dernière remarque : ce qui serait illogique, pour moi, serait que
tous les styles (paragraphe, caractères, etc.) différents entre modèle et
document soient actualisés... mais pas les styles de page !

Et un avis : je doute que cette conception des choses puisse être accepté
comme bug, voire comme RFE (demande d'amélioration)...

Comme déjà indiqué, de toute manière tu peux utiliser les modèles "non
collants" (pour les nouveaux documents).

Cordialement
Pierre-Yves

[jumbo444]

Ils sont à jour si on les ouvre, qu'on valide le changement et on
enregistre en quittant. On est loin de "1 clic"
Si on les envoie en pièce jointe, par exemple, il restent selon
l'ancien modèle.

Et tu as oublié d'allumer l'ordinateur avant. Si je veux mettre à jour un document, alors je l'ouvre et quand j'ai fini mes modifications, je le sauvegarde. Entre les deux il n'y a qu'un clic : pas de menu à ouvrir ou autre.

Je n'imagine toujours pas un cas où on peut avoir envie de changer
l'orientation de la page selon un modèle, mais bon.

A priori on ne change que très rarement un modèle de base. En dehors d'un changement de charte graphique, je n'en vois pas d'utilité. Donc dans l'utilisation courante, on ne change pas un modèle de base. Pour un nouveau besoin (orientation paysage par exemple) on crée un nouveau modèle.

Mais si cette fonction est utile, alors il faudrait que le style
"paysage" soit par défaut dans les styles (c'est peut-être le cas,
je ne sais plus),

Le style paysage est effectivement présent par défaut.

et que la fonction "paysage" par format/page soit
difficilement accessible ou avec un mot d'avertissement invitant à
utiliser les styles, par exemple..

Comme expliqué par Pierre-Yves, Format > Page modifie le style de page de la page courante. Mais les cas où ce message serait pertinent seront difficiles à cerner : on peut avoir besoin de plusieurs styles de page en paysage par exemple.

A+

Laurent BP

[sigir]

Oui, possible. Ce serait plutôt une "éducation aux styles" qui
serait à faire, surtout quand on vient de Word.

[jfn]

Cette éducation ne /serait/ pas à faire. Elle *EST* à faire, qu'on vienne de MSWord ou d'OOo ou de LibO car je connais *très peu* de gens qui utilisent les stylesde manière cohérente et extensive. D'autant plus que LibO (OOo fait pareil) n'est pas très prolixe d'emblée en ne montrant pas le Styliste ni le Navigateur...