Steuerzeichenfenster

Hallo Liste,

eine der genialsten Funktionen in der Textverarbeitung WordPerfect ist das Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.
Können die ggf. hier mitlesenden Entwickler angeben, ob diese Funktion zu kompliziert ist, um in LibreOffice eingebaut zu werden, oder ob dem evtl. Patent- oder Lizenzgründe entgegenstehen?
Falls es keine Hindernisse gäbe, wie könnte ich diese Ergänzung als Vorschlag/Wunsch für künftige Versionen anbringen?
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich - um den geht es Dir doch, oder? - haben soll.
Den Beginn und das Ende aller Steuerzeichen, die sich auf den Text
auswirken, erkennst Du unmittelbar am Text. Und alle anderen, die man
nicht unmittelbar an den Zeichen erkennt, kann man sich in LibO (wie
auch in MS-Word) aber anzeigen lassen (und sind hier z.B. auch ständig
eingeschaltet).

Ich sehe also wirklich noch nicht den maßgeblichen Vorteil dieses
separaten Fensters. Vielleicht kannst Du dazu ja mal noch was sagen?

Moin,

Hallo Jürgen,

Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Na zum Glück, da gruselts mir ja schon beim Anschauen.
Sorry, aber sowas gibt es auch bei Notetab++ und ich finde es deutlich unkomfortabler als die ganz normalen Steuerzeichen, die man bei LO anzeigen oder ausblenden kann.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich

mir fehlt da auch das nötige Verständnis.
Aber vielleicht habe ich den Vorzug nur noch nie kennengelernt?

Hallo Jürgen,

eine der genialsten Funktionen in der Textverarbeitung WordPerfect ist
das Steuerzeichenfenster (s. auch
http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem ich in anderen
Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.
Können die ggf. hier mitlesenden Entwickler angeben, ob diese Funktion
zu kompliziert ist, um in LibreOffice eingebaut zu werden, oder ob dem
evtl. Patent- oder Lizenzgründe entgegenstehen?
Falls es keine Hindernisse gäbe, wie könnte ich diese Ergänzung als
Vorschlag/Wunsch für künftige Versionen anbringen?

ich denke nur die wenigsten Entwickler werden hier mitlesen. Der übliche
Weg Verbesserungsvorschläge einzuspeisen erfolgt über Bugzilla. Neben
Bugs kann man dort auch Verbesserungen vorschlagen.

Am Einfachsten geht es über den Bug Submission Assistant. Am Besten
startest Du auf dieser Seite:

http://qa.libreoffice.org/feedback/?LOversion=4.2.0.4&LOlocale=de&LOmodule=TextDocument

Und dann weiter mit "File an enhancement request", dann dort einen
Account einrichten. Und dann kann's losgehen. Dein Vorschlag muss leider
auf Englisch sein, sonst verstehen die Meisten es nicht. Und lass Dich
nicht verwirren, wenn Du dort einen "Bug" beschreiben sollst.

Was Deinen Vorschlag angeht, bin ich allerdings etwas skeptisch, dass er
in absehbarer Zeit realisiert wird. Aber Du kannst es ja mal probieren.

Grüße
Harald

Hi *,

Der übliche
Weg Verbesserungsvorschläge einzuspeisen erfolgt über Bugzilla. Neben
Bugs kann man dort auch Verbesserungen vorschlagen.

https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=34002

Ciao
Christian

Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich - um den geht es Dir doch, oder? - haben soll.
Den Beginn und das Ende aller Steuerzeichen, die sich auf den Text
auswirken, erkennst Du unmittelbar am Text.

Was gemeint ist, sieht man, wenn man mal einen z. B. in Word
geschriebenen Text in WordPerfect öffnet. Besonders
eindrucksvoll ist das, wenn der Bearbeiter in z. B. Word
(viel) hin und her kopiert hat.

Im Steuerzeichenbildschirm von WordPerfect sieht man genau,
wo eine Formatierung anfängt und wo sie endet. Und eben
nicht nur "fett", "kursiv" und solche einfachen Sachen.

Und alle anderen, die man
nicht unmittelbar an den Zeichen erkennt, kann man sich in LibO (wie
auch in MS-Word) aber anzeigen lassen (und sind hier z.B. auch ständig
eingeschaltet).

Die "Steuerzeichen-Anzeigen"-Funktion in Word, LO usw.
verdient m. E. diesen Namen nicht.

Ich sehe also wirklich noch nicht den maßgeblichen Vorteil dieses
separaten Fensters. Vielleicht kannst Du dazu ja mal noch was sagen?

Ich wüßte nicht, wie ich bestimmte Arbeiten ohne WordPerfect
machen sollte.

Gruß

    Maik

Hallo Maik,

Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich - um den geht es Dir doch, oder? - haben soll.
Den Beginn und das Ende aller Steuerzeichen, die sich auf den Text
auswirken, erkennst Du unmittelbar am Text.

Was gemeint ist, sieht man, wenn man mal einen z. B. in Word
geschriebenen Text in WordPerfect öffnet. Besonders
eindrucksvoll ist das, wenn der Bearbeiter in z. B. Word
(viel) hin und her kopiert hat.

Im Steuerzeichenbildschirm von WordPerfect sieht man genau,
wo eine Formatierung anfängt und wo sie endet. Und eben
nicht nur "fett", "kursiv" und solche einfachen Sachen.

Was denn noch, was man nicht unmittelbar als Textauszeichnung oder im
Vorlagennamen sieht?
Nenne doch einfach mal ein paar Beispiele ... ich kann mir das
wirklich nicht vorstellen, was mir da fehlen sollte.

Und alle anderen, die man
nicht unmittelbar an den Zeichen erkennt, kann man sich in LibO (wie
auch in MS-Word) aber anzeigen lassen (und sind hier z.B. auch ständig
eingeschaltet).

Die "Steuerzeichen-Anzeigen"-Funktion in Word, LO usw.
verdient m. E. diesen Namen nicht.

Was fehlt (Dir)?

Ich sehe also wirklich noch nicht den maßgeblichen Vorteil dieses
separaten Fensters. Vielleicht kannst Du dazu ja mal noch was sagen?

Ich wüßte nicht, wie ich bestimmte Arbeiten ohne WordPerfect
machen sollte.

Welche z.B.? Bring doch mal Butter bei die Fische - dann kann man Dir
möglicherweise sagen, wie man's in LibO ähnlich einfach machen könnte.

Hallo Maik,

Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich - um den geht es Dir doch, oder? - haben soll.
Den Beginn und das Ende aller Steuerzeichen, die sich auf den Text
auswirken, erkennst Du unmittelbar am Text.

Was gemeint ist, sieht man, wenn man mal einen z. B. in Word
geschriebenen Text in WordPerfect öffnet. Besonders
eindrucksvoll ist das, wenn der Bearbeiter in z. B. Word
(viel) hin und her kopiert hat.

Im Steuerzeichenbildschirm von WordPerfect sieht man genau,
wo eine Formatierung anfängt und wo sie endet. Und eben
nicht nur "fett", "kursiv" und solche einfachen Sachen.

Was denn noch, was man nicht unmittelbar als Textauszeichnung oder im
Vorlagennamen sieht?
Nenne doch einfach mal ein paar Beispiele ... ich kann mir das
wirklich nicht vorstellen, was mir da fehlen sollte.

Und alle anderen, die man
nicht unmittelbar an den Zeichen erkennt, kann man sich in LibO (wie
auch in MS-Word) aber anzeigen lassen (und sind hier z.B. auch ständig
eingeschaltet).

Die "Steuerzeichen-Anzeigen"-Funktion in Word, LO usw.
verdient m. E. diesen Namen nicht.

Was fehlt (Dir)?

An Maiks Äußerungen erkennt man den alten WordPerfect-Nutzer :wink:
Wenn ich hier ein Bild einbinden könnte, könnte ich das "bildhaft" verdeutlichen, was für einen "Formatiersalat" viele Word-Dokumente enthalten, selbst wenn sie nicht von gänzlich ungeschickten Anwendern erstellt wurden.
Ich versuch's mal in Prosa am Beispiel eines Textes den ich erhalten habe (alle Steuerzeichen in []):

[Dokumentenstil] [Absatzschutz] [Tab setzen] [LiRandzone] [ReRandzone] [Papiergröße] [Verzögerung1] [Abstand zw. Text und Kopftext] [MindestgrößeKopftext] [Oberer Rand] [Unterer Rand] [Unterer Rand] [Schriftgröße 11pt] [Schriftart]

alles, was auf "Dokumentenstil" folgte, hob die gleichen Formatierbefehle des Dokumentenstils auf

[neuer Absatz] [Absatzrahmen] [Schriftgröße 14pt] [Fett an]

jetzt folgt 1 Zeile Text - neuer Absatz - Schriftgröße 11pt "jetzt folgt Text"

[neuer Absatz] [Absatzrahmen] [Schriftgröße 5pt] [Fett aus] [Absatzstil] [TextkörperZ]

der Stil enthält wieder [Schriftart] [kursiv an] [LiRandanpassung] [Absatzrahmen: kein Rahmen] [Tabulatorformatierung]

[Schriftgröße 10pt]
jetzt folgt wieder etwas Text, schon sind 5 Zeilen ab Dokumentenstart geschafft

und so zieht sich das hin: auf 1 Seite können gut 20-30 Befehle zu Zeilenhöhe, Zeichengröße, Schriftart, re. oder li. Randanpassung uswuswusw kommen.

Wenn dann in so einem Text per cut-and-paste umgestellt wird, ist man immer wieder überrascht, welcher Formatsalat sich plötzlich ergibt. Und dieses Hin- und Herformatieren kann man kaum aus dem Dokument entfernen (außer mit WordPerfect), da man die diversen Steuerzeichen ja nicht sieht.

Ich hoffe, die Beschreibung war einigermaßen verständlich. Wenn Ihr mir einen Weg zum Bilder speichern nennen könnt, kann ich haarsträubende Screenshots zu importierten Dokumenten bereitstellen.
Ich muß allerdings koinzidieren, daß besonders ignorante WP-Anwender auch mit diesem Programm solchen Zeichensalat generieren können. Man kann ihn aber ermitteln und entfernen.

vg
Jürgen

Hallo Franklin,

eine der genialsten Funktionen in der Textverarbeitung WordPerfect ist das
Steuerzeichenfenster (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/WordPerfect), zu dem
ich in anderen Programmen incl. LibreOffice nichts Vergleichbares gefunden habe.

Hmm, ich kann im Moment noch nicht erkennen, welche Vorteile dieser
separate graue Bereich - um den geht es Dir doch, oder? - haben soll.

Ich hätte beim letzten Handbuch so etwas vermutlich gut brauchen können.
Da ich den Fehler nicht gefunden habe, habe ich schließlich zu einem
Workaround gegriffen und einfach Tabellenspalten verschoben.

Bei einer Tabelle fand ein Seitenumbruch in einer Zeile statt. Nur: auf
der folgenden Seite stand kein Text in der betreffenden Zeile.
Identische Eingaben in anderen Feldern der gleichen Spalte erzeugten
auch keine zusätzliche Zeile im Text. Zusätzliche Leerzeichen waren
nicht zu sehen, das Zeilenumbruchzeichen in einer Spalte landete einfach
in der nächsten Zeile. Auch Formate zurückzusetzen hat nichts gebracht -
ich hatte ja gar nicht hart formatiert. Zwischendurch war der Umbruch
einmal richtig, beim nächsten Öffnen dann wieder die leere Zeile - etwas
störend, wenn jedes Mal zwei Globaldokumente neu eingelesen werden
müssen ...

Ich hätte schon gerne gewusst, was den Writer daran hindert, hier eine
ordnungsgemäße Darstellung hin zu bekommen.

Ich schreibe übrigens grundsätzlich mit der Anzeige der Steuerzeichen ...

Gruß

Robert

Was denn noch, was man nicht unmittelbar als Textauszeichnung oder im
Vorlagennamen sieht?
Nenne doch einfach mal ein paar Beispiele ... ich kann mir das
wirklich nicht vorstellen, was mir da fehlen sollte.

Das sind mehrere hundert Steuerzeichen; aber als
Beispiel vielleicht "Absatz einrücken", "linke
Randzone", "links Tab", "Kopfzeile A"...

Bei der Bearbeitung fremder Texte ist sehr oft alles
hilfreich, was mit Tabellen oder mit Schrift zusammenhängt.

Ohne Anschauung ist das allerdings schlecht zu erklären.

Und alle anderen, die man
nicht unmittelbar an den Zeichen erkennt, kann man sich in LibO (wie
auch in MS-Word) aber anzeigen lassen (und sind hier z.B. auch ständig
eingeschaltet).

Die "Steuerzeichen-Anzeigen"-Funktion in Word, LO usw.
verdient m. E. diesen Namen nicht.

Was fehlt (Dir)?

Angezeigt werden doch nur Sachen wie "Tabulator",
"Absatzende" "Leerzeichen".

Ich sehe also wirklich noch nicht den maßgeblichen Vorteil dieses
separaten Fensters. Vielleicht kannst Du dazu ja mal noch was sagen?

Ich wüßte nicht, wie ich bestimmte Arbeiten ohne WordPerfect
machen sollte.

Welche z.B.? Bring doch mal Butter bei die Fische - dann kann man Dir
möglicherweise sagen, wie man's in LibO ähnlich einfach machen könnte.

Insbesondere ist der Steuerzeichenbildschirm hilfreich,
wenn ich fremde Texte aufbereite - für Bücher oder
ähnlich große Publikationen. WP arbeitet im
Grunde mit Textauszeichnung wie HTML:

[Kapitälchen ein]Name[Kapitächen aus], Vorname

ist etwas anderes als

[Kapitälchen ein]Name,[Kapitächen aus] Vorname

... denn das Komma darf natürlich nicht mit Kapitälchen
formatiert sein.

Man sieht unmittelbar, ob die Formatierungen stimmen und
muß nicht erst mit dem Cursor auf alle verdächtigen
Stellen gehen, um zu sehen, ob es stimmt.

Aber: Für sehr gut hält man ein Programm, das man sehr
gut kennt und mit dem man effizient das gewünschte
Ergebnis erreicht. Ich arbeite seit 1989 mit WP; es war
(außer LaTeX) damals wohl das einzige Programm, das ohne
Verrenkungen Griechisch, Hebräisch und viele andere
Sonderzeichen konnte. Also Mittel der Wahl für mich.

Ob ich heute noch jemandem empfehlen würde, mit WP zu
beginnen, müßte ich mir gut überlegen. Selbst setze ich
hochwertige Dokumente inzwischen übrigens immer öfter mit
InDesign; die Möglichkeiten, die beispielsweise OpenType
bietet, sind schon überzeugend. Von den Möglichkeiten
des Farbmanagements mal abgesehen. Doch Indesign ist
natürlich DTP und somit mit den Textverarbeitungen nicht
wirklich vergleichbar.

LO beherrscht beispielsweise Unicode, WP nicht. Es gibt
also einge ganze Reihe von Aufgaben, für die LO Mittel
der Wahl ist. Ein modernes, zuverlässiges Programm.

Hallo Jürgen,

da hast Du eine klassische Situation gut zusammengefasst. Ich habe beim
Handbuch für Base ja viele vorgegebene Formatstile. Trotzdem war ich
überrascht, an welchen Stellen sich Änderungen ergaben, als ich global
den Inhalt auf die Standardformatierung zurücksetzen ließ. Da war dann
an vielen Stellen wieder Nacharbeit angesagt.
Und obwohl der Writer ja eigentlich viel mehr an Formaten orientiert
ist, als ich dies bei Word-Nutzern sehe: Auch der Writer hatte seine
Probleme bei der Formatrücksetzung, so dass ich glatt auch Bugs dazu
aufgeben musste. Wer hätte schon gedacht, dass z.B. sauber formatierte
Absätze mit Nummerierung über die Buttons im Writer zurück nach
"Standard" wandern, wenn der Stil bereinigt werden soll - aber erst,
wenn das Dokument beim nächsten Mal aufgerufen wird?
Ich finde: Ein mehr an Informationen könnte hier nicht schaden. Würde
doch nur eine Leiste, die diejenigen nutzen können, die viel mit zu
formatierendem Text umgehen und nicht zu LaTeX greifen wollen.

Gruß

Robert

Danke für den Hinweis. Ich habe mal ein enhancement request gestartet, bin aber nach der Lektüre vergleichbarer enhancement requests nicht sehr optimistisch. Das Thema zieht sich ja schon seit Jahren durch die enhancement requests....
Vermutlich wird es immer wieder dann aufgefrischt, wenn sich WordPerfect-Nutzer nach einer Alternative umsehen (z.B. beim Versuch, auf Linux umzusteigen).
Daß das Thema eine ziemliche Relevanz zu haben scheint, dürfte durch die Existenz eines Hilfsprogramms (CrossEyes) erkennbar sein, mit dem MS-Word-Nutzer die "Reveal Codes" Funktion nachstellen können. Leider funktioniert dieses Ergänzungsprogramm (http://www.levitjames.com/products/crosseyes.aspx) z. Zt. nur auf nur auf 32bit-Windows und nur mit Word (nicht mit Open- oder LibreOffice.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

<snip> nicht sehr optimistisch.

Ich stimme Dir prinzipiell zu. Aber: je mehr Personen sich in Bugzilla eintragen, an der Entwicklung des Bug-Reportes informiert werden zu wollen, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Programmierer darum kümmert.
"Zur Not" kann ja auch mal ein Aufruf auf der internationalen "QA-ML" gestartet werden.

Gruß

Jochen

Hallo Jochen,

so einfach scheint das nicht zu sein. Eine knappe halbe Stunde nach dem Bugzilla-Eintrag war dieser auf "Duplikat" gesetzt und dürfte nun im Archiv vor sich herdümpeln...
Jürgen

Hallo Jürgen,

möglicherweise hast Du mit "im Archiv vor sich herdümpeln" Rechts. Das ist ein grundsätzliches Problem mit "enhancements" (Verbesserungsvorschlägen). Ein Programmierer entscheidet mehr oder weniger für sich, ob er sich Zeit nimmt, ein "enhancement" anzugehen.

In Deinem Fall hat Alex Deinen Bugreport gesehen und ihn als "Duplikat" des Bugreportes "74554" identifizert bzw. dort eingetragen. Das ist schon mal sehr gut. Als nächsten Schritt trage Dich im Bugreport "74554 [1] als "Adressat von Veränderungen" ein und hinterlasse bitte einen Kommentar. Es ist fast egal, was Du schreibst: z.B. "Ich verwende die neue Version 4.2.0 und bin mit den Features von LO sehr zufrieden, vermisse aber ... (möglichst detaillierte Beschreibung bzw. Auflistung). Poste auf dieser ML, dass Du Dich eingetragen hast. Vielleicht tragen sich noch andere ein.
Wenn Du magst, poste auch einen Beitrag auf der internationalen QA-ML (auf Englisch; libreoffice-qa@lists.freedesktop.org <mailto:libreoffice-qa@lists.freedesktop.org>). Vielleicht liest zufällig ein Programmierer Deinen Beitrag und erhält einen Ruck, das "enhancement" anzugehen.

Denke aber bitte daran: hier ist Alles freiwillig. Jeder macht das, was er kann und will bzw. wann er Zeit hat. Im Prinzip ist es ganz einfach, am Projekt LO mitzumachen. Mit Deinen Mails arbeitest Du bereits mit. Vielleicht macht es Dir Spaß und Du steigst tiefer ein.

[1] https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=34002

Gruß

Jochen

Hallo Jochen,

Was ich noch sagen wollte....
Wir (QA) haben das Problem, dass kaum ein Dev die QA-Liste mitliest :frowning:

Liebe Grüße, / Yours,
Florian Reisinger

Hallo Florian,

das weiß ich. Aber: je mehr MLs "angepingt" werden, umso größer ist die Chance, dass ein Dev oder jemand, der einen Dev kennt, auf ein enhancement aufmerksam wird.

Alternativ können wir auch versuchen, einen "neuen" Kanal zu dev anzustossen. Das sollten wir aber besser auf der de-discuss-ML oder auf der internationalen QA-ML diskutieren.

Gruß

Jochen