[Writer]Tabellenformatvorlagen improvisieren

de-users
#1

Moin.

Richtig. Es gab sie nie in LO-Writer:
Formatvorlagen für Tabelleneigenschaften.

Ich habe sie schon immer vermisst und sehe in ihrem Fehlen auch einen
konzeptionellen Bruch in LO.

Da keine Aussicht auf eine Einführung solcher Merkmale besteht:
Wie improvisiert ihr?

Wie automatisiert ihr z.B., dass jede Zelle, die die
Absatzformatvorlage Lorem enthält, die Zellhintergrundfarbe x und den
Rahmenlinientyp y erhält?

Es geht um Writer, nicht Calc.

Danke :slight_smile:

Andreas

#2

Andreas Borutta schrieb:

Richtig. Es gab sie nie in LO-Writer:
Formatvorlagen für Tabelleneigenschaften.

Ich habe sie schon immer vermisst und sehe in ihrem Fehlen auch einen
konzeptionellen Bruch in LO.

Da keine Aussicht auf eine Einführung solcher Merkmale besteht:
Wie improvisiert ihr?

Wie automatisiert ihr z.B., dass jede Zelle, die die
Absatzformatvorlage Lorem enthält, die Zellhintergrundfarbe x und den
Rahmenlinientyp y erhält?

Es geht um Writer, nicht Calc.

OK, da keine Antworten eintrudeln, gibt es offenbar keinen Weg :frowning:

Daher aus Neugier:
Haben die Entwickler intern denn in der Vergangenheit je mal darüber
debattiert, ob/wie man auch Tabelleneigenschaften ins
Formatvorlagenkonzept integrieren kann?

Oder ist das überhaupt kein Thema?

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Andreas

#3

Hallo,

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Also, konsequent und wünschenswert wäre die Einbindung als eigene Rubrik von
Vorlagen schon. Ich kenne das noch von WordPro aus der Lotus Smartsuite, die
ich lange im Einsatz hatte.
Tatsächlich war das recht nützlich.
Bei LO sehe ich wenig Aussicht, dass sich dies in absehbarer Zeit ändert.

Es ist auch die Frage, wie detailliert man die Gestaltung von Tabellen
festlegen will.
Ich persönlich passe mich hier den Möglichkeiten an, indem ich in meinen
Vorlagen wenigstens die Absatzformate "Tabellen Inhalt" und "Tabellen
Überschrift" sinnvoll festlege.
Gitterlinien sind bei mir entweder an oder aus, die Standarddicke und -farbe
reicht mir. Gelegentlich unterlege ich Zellen mal grau, was auch schnell
gemacht ist.

Wenn eine besonderes Tabellendesign häufig verwendet werden soll, gäbe es
auch noch als Würgaround die Möglichkeit, eine Mustertabelle als Autotext zu
speichern.

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Gruß
Stefan

#4

Stefan Gruber schrieb:

> Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
> unwichtig?
> Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
> Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Das ist mir ein viel zu unflexibles Schema.

Andreas

#5

Hallo Andreas,

Stefan Gruber schrieb:

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Das ist mir ein viel zu unflexibles Schema.

Aber genau der richtige Ansatz!
Ein Tabellendesign ist eben keine Formatvorlage (singular) sondern ein Konglomerat aus Formatvorlagen (plural). Eine Ecke ist etwas anderes als eine Zelle in der Mitte. Eine Zelle am rechten Rand anders als am linken Rand, es gibt unterschiedliche Absatzformate und Zahlen/Zeichenformate und und und ...

Daher ist das Autoformat der richtige Ansatz, mir nur noch etwas zu fremd. Für die wenigen Tabellen die ich einsetze bin ich schneller mit eine händischen Formatierung.

#6

Fritz Szekät schrieb:

Stefan Gruber schrieb:

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Das ist mir ein viel zu unflexibles Schema.

Aber genau der richtige Ansatz!

Sehe ich anders und begründe es.

Ein Tabellendesign ist eben keine Formatvorlage (singular) sondern
ein Konglomerat aus Formatvorlagen (plural).

Ein Textdesign ergibt sich aus einem Konglomerat aus Seiten-, Absatz-,
Listen-*, Rahmen-* und Zeichenformatvorlagen.

Eine Ecke ist etwas
anderes als eine Zelle in der Mitte. Eine Zelle am rechten Rand
anders als am linken Rand, es gibt unterschiedliche Absatzformate
und Zahlen/Zeichenformate und und und ...

Formatvorlagen sollten sich, ganz allgemein, an Semantik und nicht an
Positionen orientieren.

Positionen sind Teil der Gestaltung und daher veränderlich.
Die Semantik bleibt.

Tabellen können sehr umfangreich und komplex in ihrem Aufbau sein.
Denen wird man - natürlich - mit einem simplen Schema nicht gerecht.

Andreas

* Ein weiterer Bruch im Konzept. SCNR :slight_smile:

#7

Fritz Szekät schrieb:

Stefan Gruber schrieb:

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Das ist mir ein viel zu unflexibles Schema.

Aber genau der richtige Ansatz!

Sehe ich anders und begründe es.

Ein Tabellendesign ist eben keine Formatvorlage (singular) sondern
ein Konglomerat aus Formatvorlagen (plural).

Ein Textdesign ergibt sich aus einem Konglomerat aus Seiten-, Absatz-,
Listen-*, Rahmen-* und Zeichenformatvorlagen.

Ja und für diese Gesamtheit gibt es keine Vorlage sondern eine Vielzahl von Vorlagen, also keine Begründung bzw. keine Widerlegung meiner Aussage!

Formatvorlagen sollten sich, ganz allgemein, an Semantik und nicht an
Positionen orientieren.

Hä? Was hat eine Schriftart mit Position oder Semantik zu tun?
Was hat ein Nummerierung oder ein Zeilenabstand mit Position oder Semantik zu tun?
Einfach einmal ein paar Einstellungen als Beispiel einer Absatzvorlage.

Positionen sind Teil der Gestaltung und daher veränderlich.
Die Semantik bleibt.

Was will uns der Autor dieser Worte sagen???

Tabellen können sehr umfangreich und komplex in ihrem Aufbau sein.
Denen wird man - natürlich - mit einem simplen Schema nicht gerecht.

Eben und Formatvorlagen sind ein simples Konzept.

* Ein weiterer Bruch im Konzept. SCNR :slight_smile:

Definiere genau, was du in einer möglichen Formatvorlage einstellen willst, bitte Schritt für Schritt:
Zelle aussehen
Spalte aussehen
Absatzformat
Umrandungen...

Ganz einfach sich selber mal die Frage stellen, was will ich, wie könnte ich mir eine Realisation vorstellen (Dialog), dann einen Featurerequest stellen.

#8

Fritz Szekät schrieb:

Fritz Szekät schrieb:

Stefan Gruber schrieb:

Wie geht es Euch damit? Ist Euch die Gestaltung von Tabellen ziemlich
unwichtig?
Seht ihr den aktuellen Zustand ebenso als bedauerlich an?
Bewertet ihr den Zustand als einen Bruch im Vorlagenkonzept?

Grade sehe ich aber doch noch eine Möglichkeit, die ich bisher übersehen
habe: Die AutoFormat-Funktion im Tabellenmenü macht hier genau das
Gewünschte.

Das ist mir ein viel zu unflexibles Schema.

Aber genau der richtige Ansatz!

Sehe ich anders und begründe es.

Ein Tabellendesign ist eben keine Formatvorlage (singular) sondern
ein Konglomerat aus Formatvorlagen (plural).

Ein Textdesign ergibt sich aus einem Konglomerat aus Seiten-, Absatz-,
Listen-*, Rahmen-* und Zeichenformatvorlagen.

Ja und für diese Gesamtheit gibt es keine Vorlage sondern eine
Vielzahl von Vorlagen, also keine Begründung bzw. keine Widerlegung
meiner Aussage!

Die Einschränkung auf ein enges Schema bei "Tabellenformate"
entspricht nicht der Vielzahl an Vorlagen (eben ohne enges Schema) bei
Absatzformatvorlagen etc. für Text.

Formatvorlagen sollten sich, ganz allgemein, an Semantik und nicht an
Positionen orientieren.

Hä? Was hat eine Schriftart mit Position oder Semantik zu tun?

War etwas missverständlich formuliert.
Ich hätte "ganz allgemein" nicht einschieben, sondern extra erwähnen
sollen.

Du hattest als Argument, eine Tabelle haben Ecken, eingebracht.
Das meinte ich mit "Positionen".

Tabellen können sehr umfangreich und komplex in ihrem Aufbau sein.
Denen wird man - natürlich - mit einem simplen Schema nicht gerecht.

Eben und Formatvorlagen sind ein simples Konzept.

Keineswegs.
In ihrer Flexibilität liegt ihre Mächtigkeit.

* Ein weiterer Bruch im Konzept. SCNR :slight_smile:

Definiere genau, was du in einer möglichen Formatvorlage einstellen
willst, bitte Schritt für Schritt:
Zelle aussehen
Spalte aussehen
Absatzformat
Umrandungen...

Alles was in Tabelleneigenschaften bereitsteht.
Für Zellen, Zeilen, Spalten, Tabellen.

Andreas

#9

Eben und Formatvorlagen sind ein simples Konzept.

Keineswegs.
In ihrer Flexibilität liegt ihre Mächtigkeit.

Dennoch sind sie simpel. In einem übersichtlichen Dialog kannst die die relevanten Einstellungen vornehmen.

Definiere genau, was du in einer möglichen Formatvorlage einstellen
willst, bitte Schritt für Schritt:
Zelle aussehen
Spalte aussehen
Absatzformat
Umrandungen...

Alles was in Tabelleneigenschaften bereitsteht.
Für Zellen, Zeilen, Spalten, Tabellen.

Du machst es dir deutlich zu leicht und genau das würde ich dir gerne vor Augen führen. Daher definiere ein Tabellenlayout für dich genau:
Ich möchte um die Tabelle einen Rahmen mit doppelten Linien.
Überschrift soll Fett, zentriert, Hellblauer Hintergrund, Schriftart Arial Black, Farbe Rot, Gesperrt, Abstand zum Rahmen oben, unten, rechts links, Zeilenabstand...
Überlege dir alle Möglichkeiten der Formatierung einer Zelle, dann möchtest du ja vielleicht noch zusammengefasste Zellen und eine überstehende, außen, rechts, unten für eine Summe...
Überlege dir alle Eigenschaften, die eine Tabelle haben kann/soll. Denn wenn du irgendetwas nicht einstellen kannst, nicht in die Vorlage speichern kannst, bist du der erste, der sich beschwert.

Und dann sag mir, dass das einstellen einer solchen "Tabellenvorlage" einfach ist als Tabelle markieren, Autoformat, hinzufügen...

Ich bin mir sicher, wenn du einen umfassenden Dialog entwirfst, wird sich auch ein Programmierer finden, der das umsetzen kann.

#10

Fritz Szekät schrieb:

Eben und Formatvorlagen sind ein simples Konzept.

Keineswegs.
In ihrer Flexibilität liegt ihre Mächtigkeit.

Dennoch sind sie simpel. In einem übersichtlichen Dialog kannst die
die relevanten Einstellungen vornehmen.

Ich verstehe Deine Argumentationskette nicht.

Meine lautet:

Formatvorlagen wie man sie für Texte kennt sind ein extrem mächtiges
Konzept, welches eine komplexe Gestaltung auch von komplexen Texten
ermöglicht.

Du behauptest:

Komplexe Tabellen können dagegen mit einer Einführung von
Formatvorlagen für Tabellen, Zeilen, Spalten und Zellen für alle
bisher in "Menü Tabelle" zugewiesenen Merkmalen auf vergleichbare
Weise behandelt werden.

Deine Behauptung überzeugt mich nicht.

Definiere genau, was du in einer möglichen Formatvorlage einstellen
willst, bitte Schritt für Schritt:
Zelle aussehen
Spalte aussehen
Absatzformat
Umrandungen...

Alles was in Tabelleneigenschaften bereitsteht.
Für Zellen, Zeilen, Spalten, Tabellen.

Du machst es dir deutlich zu leicht und genau das würde ich dir
gerne vor Augen führen. Daher definiere ein Tabellenlayout für dich
genau:
Ich möchte um die Tabelle einen Rahmen mit doppelten Linien.

Überschrift soll Fett, zentriert, Hellblauer Hintergrund, Schriftart
Arial Black, Farbe Rot, Gesperrt, Abstand zum Rahmen oben, unten,
rechts links,

Formatvorlage > Gesamttabelle: Rahmen außen, doppelt

Formatvorlage > Zeile > Überschrift: Hellblauer Hintergrund, Abstand
zum Inhalt oben, unten, rechts links,

Schriftart, Arial Black, Farbe Rot, Gesperrt, Zeilenabstand ...

Sind in LO keine Merkmale von Tabellen, sondern von Absätzen oder
Zeichen.

Überlege dir alle Möglichkeiten der Formatierung einer Zelle, dann
möchtest du ja vielleicht noch zusammengefasste Zellen

Wie man das Zusammenfassen von Zellen am besten behandelt, ob manuell
oder auch über Formatvorlagen, darüber müsste ich noch nachdenken.
Bin nicht sicher.

und eine
überstehende, außen, rechts,

Ich weiß hier zwar nicht, was Du mit "überstehende" meinst, aber wir
diskutieren vermutlich aneinander vorbei.

Ich plädiere schlicht für vier neue Formatvorlagenklassen:

Gesamttabelle
Zeile
Spalte
Zelle

Denen können wie bisher manuell die entsprechenden Eigenschaften
zugewiesen werden.

Für Konflikte überlegt man sich eine Hierarchie.
Alles kein Hexenwerk.

unten für eine Summe...
Überlege dir alle Eigenschaften, die eine Tabelle haben kann/soll.
Denn wenn du irgendetwas nicht einstellen kannst, nicht in die
Vorlage speichern kannst, bist du der erste, der sich beschwert.

Und dann sag mir, dass das einstellen einer solchen
"Tabellenvorlage" einfach ist als Tabelle markieren, Autoformat,
hinzufügen...

Du gehst von Standardfällen aus, für die bereits Autovorlagen
existieren.

Ich spreche von einem universell vom Nutzer einzurichtendem Satz von
Formatvorlagen.

Ich bin mir sicher, wenn du einen umfassenden Dialog entwirfst, wird
sich auch ein Programmierer finden, der das umsetzen kann.

Vorschläge von Nutzern dringen meiner Erfahrung nach kaum je zu
Entwicklern oder den Entscheidungsgremien durch.
Es gibt dafür auch kein etabliertes, moderiertes, nutzerfreundliche,
transparentes, leicht bedienbares Online-Voting-System.

Das schreibe ich als nüchterne Feststellung. So ist es eben.

Andreas

#11

Ich verstehe Deine Argumentationskette nicht.

Tja, dafür kann ich nix.

Formatvorlagen wie man sie für Texte kennt sind ein extrem mächtiges
Konzept, welches eine komplexe Gestaltung auch von komplexen Texten
ermöglicht.

Das Vorlagenkonzept an sich ist mächtig.
Die Konfiguration eines einzelnen Objektes - z. B. Absatz - ist simpel.

Du behauptest:

Komplexe Tabellen können dagegen mit einer Einführung von
Formatvorlagen für Tabellen, Zeilen, Spalten und Zellen für alle
bisher in "Menü Tabelle" zugewiesenen Merkmalen auf vergleichbare
Weise behandelt werden.

Behaupte ich nicht, sondern DU möchtest das gerne.

Deine Behauptung überzeugt mich nicht.

Dafür kann ich nix.

Alles was in Tabelleneigenschaften bereitsteht.
Für Zellen, Zeilen, Spalten, Tabellen.

Sssss.... wo ist der Vorteil wenn ich für jede Zelle eine Vorlage hab? Da klick ich mich zu tode bis die Tabele so aussieht wie ich das möchte!

Zeilen/Spalten: Ich sagte dir definiere einen Dialog, dann wärst du nämlich dahinter gekommen, dass sich Zeilen und Spalten kreuzen...
Wenn ich eine Spalte mit Hintergrund "hellgrau" definiere, meine Summenspalte aber weiße Schrift auf dunkelblauem Hintergrund sein soll??? Welche Vorlage gewinnt, welche verliert???

Also kann eine Tabellenvorlage nur in einer Gesamtheit funktionieren und IMHO macht sich auch nur so Sinn. Vorlagen sollen einfach zuzuweisen sein und auch für die Folgevorlage im Textfluss einfach zu steuern. Weil das in einer Zelle/Zeile/Spalte/Tabelle so eben nie funktionieren kann, nimmt die Tabelle - bevor sie überhaupt in das Vorlagenkonzept aufgenommen wurde - schon eine Sonderstellung ein ^^

Schriftart, Arial Black, Farbe Rot, Gesperrt, Zeilenabstand ...

Sind in LO keine Merkmale von Tabellen, sondern von Absätzen oder
Zeichen.

Genau wie ein Absatzhintergrund, der sich dann mit dem Zellenhintergrund überschneidet...
Bitte immer zu Ende denken.

Ich weiß hier zwar nicht, was Du mit "überstehende" meinst, aber wir
diskutieren vermutlich aneinander vorbei.

Nein, ich sehe nur Sinn in einer Tabellenvorlage, wenn Sie die Gesamtheit einer Tabelle erfasst.
Alles andere macht keinen Sinn - zu umständlich da Markier- und Klickorgie.

Ich sehe in meinem Beispiel eine Tabelle:
Datum...........Rechnungstext...........Betrag
27.02.1014......Data....................200,00 €
.............Summe......................Betrag €

"Betrag €" hängt über, "Summe" geht über 2 Spalten mit unterschiedlichen Zellformaten

Ich plädiere schlicht für vier neue Formatvorlagenklassen:

Ehrlich gesagt, das was du willst ist unausgegoren, weil das so einfach eben nicht ist.

Gesamttabelle
Zeile
Spalte
Zelle

Meine Bedenken zur Zelle, Zeile, Spalte hab ich ja bereits geschrieben: Überschneidungen!

Für Konflikte überlegt man sich eine Hierarchie.
Alles kein Hexenwerk.

Aha, Konflikte!
Kein Hexenwerk? Ja, natürlich!
Du hast Wünsche, aber eigentlich kein Konzept, außer "kein Hexenwerk!" Die Andern sollen's richten, find' ich nicht gut.

Vorschläge von Nutzern dringen meiner Erfahrung nach kaum je zu
Entwicklern oder den Entscheidungsgremien durch.

Dafür gibt es schon Möglichkeiten. Das Problem ist wohl eher, dass jeder Ideen hat, wie du z. B. aber niemand sich Gedanken machen möchte wie die Ideen umzusetzen sind. Und da meine ich nicht Programmierarbeit, sondern ein durchdachtes Konzept, wie die Idee aussehen könnte und umzusetzen ist. Alle wollen was und keiner fühlt sich verantwortlich.

Es gibt dafür auch kein etabliertes, moderiertes, nutzerfreundliche,
transparentes, leicht bedienbares Online-Voting-System.

Wie soll das gehen, wer soll das moderieren und wer übersetzt es dann in Englisch? Denn die Entwickler im multinationale Projekt kommunizieren nun mal in Englisch.

Das schreibe ich als nüchterne Feststellung. So ist es eben.

Ja und was kannst du tun, damit das besser wird? Welchen Beitrag möchtest du leisten, wo könntest du konkret helfen?
Melde dich auf der richtigen Liste an, diskutiere mit und bringe dich in das Projekt ein.
Hier bist du mit Ideen oder Nörgeleien in der definitiv falschen Liste!

Und hier ist auch für mich Ende der Diskussion.