WYSIWYG - nicht bei ods-Datei

[Hermann_Merkord]

LibreOffice Leute,

mit LO 3.5.6.2/WINXPhome wurde dieser Jahreskalender erstellt:
https://dl.dropbox.com/u/22675691/Jahresplaner.ods
Die mit LO geschriebene pdf und auch der Ausdruck sieht so aus:
https://dl.dropbox.com/u/22675691/Jahresplaner.pdf

Mir geht es um den krassen Unterschied bei der Linien-Darstellung zwischen ods und pdf. Ich weiß, dass dies Problem hier schon mal aufgezeigt wurde aber ich habe nicht mitbekommen und habe auch nichts gefunden, ob dies als BUG registriert wurde bzw. vielleicht in neueren LO-Versionen gelöst sein wird. Kann's mir jemand sagen?

Beste Grüße,
Hermann

NB: WYSIWYG bedeutet: Was ich auf dem Bildschirm sehe, liefert mir auch der Ausdruck.

[Irmhild]

Hallo Hermann, @ll

LibreOffice Leute,

mit LO 3.5.6.2/WINXPhome wurde dieser Jahreskalender erstellt:
https://dl.dropbox.com/u/22675691/Jahresplaner.ods
Die mit LO geschriebene pdf und auch der Ausdruck sieht so aus:
https://dl.dropbox.com/u/22675691/Jahresplaner.pdf

Mir geht es um den krassen Unterschied bei der Linien-Darstellung
zwischen ods und pdf.

Also ehrlich gesagt: einen "krassen" Unterschied kann ich selbst am Bildschirm nicht erkennen. Wenn ich beide Dateien ausdrucke, sehen die Linien bei mir vollkommen gleich aus (hochwertiger Kyocera Laser Drucker - an dem liegst bestimmt nicht ;-))

Allerdings: die von Dir gewählte Linienstärke von 0,9 pt ist seehr dünn. Da wird u.U. auf dem Bildschirm was anderes angezeigt, weil es gar nicht anders geht. Dasselbe gilt u.U. für Ausdrucke.

Was ist denn bei Dir mit Ausdrucken auf Papier: gibt es da Unterschiede?

NB: WYSIWYG bedeutet: Was ich auf dem Bildschirm sehe, liefert mir auch
der Ausdruck.

Ja, aber Calc ist kein 'richtiges' WYSIWYG-Programm ...

Viele Grüße
  Irmhild

[Rainer_Bielefeld]

Irmhild Rogalla schrieb:

Also ehrlich gesagt: einen "krassen" Unterschied kann ich selbst am
Bildschirm nicht erkennen. Wenn ich beide Dateien ausdrucke, sehen die
Linien bei mir vollkommen gleich aus

Hallo,

die Frage war ja aber nach WYSIWYG, nich WYPIWYP

Hermann hat recht. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Ansicht der Zellumrandungsdicke nicht stetig geändertem Zoom folgt, sondern in Sprüngen. Mach mal den Vergleich, öffne PDF ond ODS in Fenstern direkt nebeneinander und halbier' ausgehend von Zoom 400% den Zoom jeweils in beiden Fenstern. Zu erwarten wäre stets ein in etwa gleicher Eindruck vom Verhältnis der Umrandungsdicke zu Schriftstärke, Zellgröße, ...

Bei mit ist das ODS stets etwas "satter", das lassen wir mal unberücksichtigt. Aber beispielsweise bei zoom 50% sind die Umrandungen im ODS ganz überproportional fett, während bei 25% die Verhältnisse wieder etwas realistischer erscheinen (unter 50% ist aber auch etwas Phantasie bei der Deutung dabei).

Der Effekt wird sichtbarer wenn man mitten n eine Zelle der Spalte A noch eine waagrechte Linie mit 0,9 pt dicke einzeichnet. Die Ansicht dieser Linie folgt dem Zoom wie erwartet, die Ansicht der Umrandungen nicht.

Beim PDF bleibt die Umrandungsdicke bei allen Zoom-Faktoren im korrekten Verhältnis zum übrigen Inhalt.

Ich mache da mal einen Bug von (ich konte weder bei LibO noch bei AOOo etwas dazu finden).

@Hermann:
Ich denke, du bist einverstanden, dass ich Deine Beispieldokumente dort benutze?

CU

Rainer

[Rainer_Bielefeld]

Ich vergaß zu sagen: gleiches Ergebnis mit
"LibreOffice 3.5.7.1 German UI/Locale [Build-ID:3fa2330-e49ffd2-90d118b-705e248-051e21c] on German WIN7 Home Premium (64bit)
und
Parallelinstallation Master "LOdev 3.7.0.0.alpha0+ - ENGLISH UI / German Locale [Build ID: bc63efc]" {tinderbox: @6, pull time 2012-09-24 21:00:28} on German WIN7 Home Premium (64bit)

CU

Rainer

[Hermann_Merkord]

Hallo Rainer,

(sorry Rainer, da habe ich vorhin falsch gepostet)

Irmhild Rogalla schrieb:

Also ehrlich gesagt: einen "krassen" Unterschied kann ich selbst am
Bildschirm nicht erkennen. Wenn ich beide Dateien ausdrucke, sehen die
Linien bei mir vollkommen gleich aus

Hallo,

die Frage war ja aber nach WYSIWYG, nich WYPIWYP

Hermann hat recht. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Ansicht
der Zellumrandungsdicke nicht stetig geändertem Zoom folgt, sondern in
Sprüngen. Mach mal den Vergleich, öffne PDF ond ODS in Fenstern direkt
nebeneinander und halbier' ausgehend von Zoom 400% den Zoom jeweils in
beiden Fenstern. Zu erwarten wäre stets ein in etwa gleicher Eindruck
vom Verhältnis der Umrandungsdicke zu Schriftstärke, Zellgröße, ...

Bei mit ist das ODS stets etwas "satter", das lassen wir mal
unberücksichtigt. Aber beispielsweise bei zoom 50% sind die
Umrandungen im ODS ganz überproportional fett, während bei 25% die
Verhältnisse wieder etwas realistischer erscheinen (unter 50% ist aber
auch etwas Phantasie bei der Deutung dabei).

Der Effekt wird sichtbarer wenn man mitten n eine Zelle der Spalte A
noch eine waagrechte Linie mit 0,9 pt dicke einzeichnet. Die Ansicht
dieser Linie folgt dem Zoom wie erwartet, die Ansicht der Umrandungen
nicht.

Beim PDF bleibt die Umrandungsdicke bei allen Zoom-Faktoren im
korrekten Verhältnis zum übrigen Inhalt.

Ich mache da mal einen Bug von (ich konte weder bei LibO noch bei AOOo
etwas dazu finden).

@Hermann:
Ich denke, du bist einverstanden, dass ich Deine Beispieldokumente
dort benutze?

CU

Rainer

die Beispieldoks kannst du gern für den Bug-Report nehmen!

@ Irmhild + Jörn: Zwischen den Ausdrucken pdf und ods gibts auch bei mir keinen Unterschied. Aber wie Rainer auch bemerkt, bei der Bearbeitung der Tabelle wird der Unterschied bzw. das Problem deutlich und abhängig vom Zoom.

Beste Grüße,
Hermann

[Irmhild]

Hi Rainer, Herrmann, @ll

Irmhild Rogalla schrieb:

Also ehrlich gesagt: einen "krassen" Unterschied kann ich selbst am
Bildschirm nicht erkennen. Wenn ich beide Dateien ausdrucke, sehen die
Linien bei mir vollkommen gleich aus

Hallo,

die Frage war ja aber nach WYSIWYG, nich WYPIWYP

Ganz ehrlich: Für mich ist seit jeher WYPIWYP entscheidend, was man auf dem Bildschirm so alles sieht oder auch nicht, naja, reden wir nicht drüber

Hermann hat recht. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Ansicht der
Zellumrandungsdicke nicht stetig geändertem Zoom folgt, sondern in
Sprüngen. Mach mal den Vergleich, öffne PDF ond ODS in Fenstern direkt
nebeneinander und halbier' ausgehend von Zoom 400% den Zoom jeweils in
beiden Fenstern. Zu erwarten wäre stets ein in etwa gleicher Eindruck
vom Verhältnis der Umrandungsdicke zu Schriftstärke, Zellgröße, ...

Okay, jetzt verstehe ich wenigstens, was ihr meint. Allerdings kann ich das immer noch nicht "krass" finden.
Was ich viel interessanter finde: LibO und Okular (mein pdf-Viewer) haben ganz allgemein deutlich unterschiedliche Vorstellungen davon, wie groß eigentlich 100% (oder auch alle anderen Zoomfaktoren sind). Aber das ist ein anderes Thema.

Was mir aber beim Probieren aufgefallen ist: bei mir erfolgt in LibO zwischen 165% und 170% ein deutlich sichtbarer Sprung in der Anzeige der Strichdicke - wenn ihr das nachvollziehen könnt, ist das für den Bug-Eintrag vielleicht interessant.
(Debian Testing; LibO 3.5.4.2 Build-ID: 350m1(Build:2) aus dem Debian Repository)

[...]

Beim PDF bleibt die Umrandungsdicke bei allen Zoom-Faktoren im korrekten
Verhältnis zum übrigen Inhalt.

Das geht ja auch nicht anders, pdf ist schließlich eindeutig vektorbasiert.

Schönen Abend und schönen Feiertag
  Irmhild

[Rainer_Bielefeld]

Irmhild Rogalla schrieb:

mich ist seit jeher WYPIWYP entscheidend,

Hallo Irmhild ,

klar, aber wenn man einen bestimmten Eindruck beim PDF oder Ausdruck erzielen möchte, hilft's natürlich sehr, wenn alles bei der Arbeit in LibO dem Ergebnis als PDF schon möglichst ähnelt.

Okay, jetzt verstehe ich wenigstens, was ihr meint. Allerdings kann ich
das immer noch nicht "krass" finden.

Da können natürlich noch viele Faktoren 'reinspielen, aber bei bestimmten Zooms sah ich im ODS auffällig dicke Umrandungen, wäthrend das PDF zieliche zeigte.

Was mir aber beim Probieren aufgefallen ist: bei mir erfolgt in LibO
zwischen 165% und 170%

Das entspricht grob meinen Beobachtungen, dass die Änderungen der sichtbaren Dicke zumindest nicht linear mit dem Zoom erfolgt, ich habe das aber noch nicht so genau eingegrenzt. Ich verfolge die Spur weiter, vielleicht hilft die genaue Kenntnis dieser Unstetigkeiten, schneller zu verstehen, was da passiert.

CU

Rainer

[Pierre_Bernhardt]

Hallo,

Das entspricht grob meinen Beobachtungen, dass die Änderungen der sichtbaren
Dicke zumindest nicht linear mit dem Zoom erfolgt, ich habe das aber noch
nicht so genau eingegrenzt. Ich verfolge die Spur weiter, vielleicht hilft
die genaue Kenntnis dieser Unstetigkeiten, schneller zu verstehen, was da
passiert.

mal ne blöde Frage, da ich das nicht vollständig verfolgt hab:

Schaust Du Dir das Zooming in der Druckansicht an oder in der Tabellenansicht?

In der Seitenansicht sollte es eigentlich immer passen. In der Normalansicht
allerdings habe ich schon häufiger gesehen, das Zellen dort anders dargestellt
werden als es nachher in der Seitenansicht der Fall gewesen ist. So passen auf
einmal in der Seitenansicht auch Wörter nicht mehr in eine Zelle obwohl doch
in der Normalansicht alles zu sehen war.

Vielleicht hängt Dein Problem damit zusammen?

MfG....
Pierre

[Irmhild]

Hi Pierre,

Hallo,

Das entspricht grob meinen Beobachtungen, dass die Änderungen der sichtbaren
Dicke zumindest nicht linear mit dem Zoom erfolgt, ich habe das aber noch
nicht so genau eingegrenzt. Ich verfolge die Spur weiter, vielleicht hilft
die genaue Kenntnis dieser Unstetigkeiten, schneller zu verstehen, was da
passiert.

mal ne blöde Frage, da ich das nicht vollständig verfolgt hab:

Schaust Du Dir das Zooming in der Druckansicht an oder in der Tabellenansicht?

Ich habe beides ausprobiert, da ich auch davon ausging:

In der Seitenansicht sollte es eigentlich immer passen.

In der Normalansicht
allerdings habe ich schon häufiger gesehen, das Zellen dort anders dargestellt
werden als es nachher in der Seitenansicht der Fall gewesen ist.

Ja, das ist in der Tat so

So passen auf
einmal in der Seitenansicht auch Wörter nicht mehr in eine Zelle obwohl doch
in der Normalansicht alles zu sehen war.

Ja, das ist auch so, und das ist ja auch der Grund, weshalb Calc nicht als "echtes" WYSIWYG-Programm gilt. Ich habe mir auch schon mehr als einmal erklären lassen, dass WYSIWYG nicht der Anspruch sei (oder sogar: sein kann - ich habs vergessen).
Aber Rainer meint eindeutig, dass die Dicke der Zellumrandungen ein anderes Thema ist: Die Umrandungsdicke sollte immer in demselben Verhältnis u.a. zur Zellgröße stehen (was man beim Zoomen erkennen kann.)

Viele Grüße
  Irmhild

[Hermann_Merkord]

Hallo zusammen,

Hi Pierre,

Hallo,

Das entspricht grob meinen Beobachtungen, dass die Änderungen der
sichtbaren
Dicke zumindest nicht linear mit dem Zoom erfolgt, ich habe das aber
noch
nicht so genau eingegrenzt. Ich verfolge die Spur weiter, vielleicht
hilft
die genaue Kenntnis dieser Unstetigkeiten, schneller zu verstehen,
was da
passiert.

mal ne blöde Frage, da ich das nicht vollständig verfolgt hab:

Schaust Du Dir das Zooming in der Druckansicht an oder in der
Tabellenansicht?

Ich habe beides ausprobiert, da ich auch davon ausging:

In der Seitenansicht sollte es eigentlich immer passen.

In der Normalansicht
allerdings habe ich schon häufiger gesehen, das Zellen dort anders
dargestellt
werden als es nachher in der Seitenansicht der Fall gewesen ist.

Ja, das ist in der Tat so

So passen auf
einmal in der Seitenansicht auch Wörter nicht mehr in eine Zelle
obwohl doch
in der Normalansicht alles zu sehen war.

Ja, das ist auch so, und das ist ja auch der Grund, weshalb Calc nicht
als "echtes" WYSIWYG-Programm gilt. Ich habe mir auch schon mehr als
einmal erklären lassen, dass WYSIWYG nicht der Anspruch sei (oder sogar:
sein kann - ich habs vergessen).
Aber Rainer meint eindeutig, dass die Dicke der Zellumrandungen ein
anderes Thema ist: Die Umrandungsdicke sollte immer in demselben
Verhältnis u.a. zur Zellgröße stehen (was man beim Zoomen erkennen kann.)

Viele Grüße
     Irmhild

... außerdem, schaut man sich die ods-Datei mal mit AOO an, dann sieht die Tabelle auch so aus, wie sie aussehen sollte. Nach meinem Eindruck ist da bei der LO-Entwicklung etwas auf der Strecke geblieben.

Beste Grüße,
Hermann

[Tom1]

Wo findet man denn dieses AOO ?

[Hermann_Merkord]

Hi Tom,

also, da mache ich mich ja zum Schleichwerber
AOO gibts hier: http://www.openoffice.org/de/

Beste Grüße,
Hermann