Zeichen in Formel drehen

de-users
#1

Hallo zusammen,

gibt es im Formeleditor Math die Möglichkeit, einzelne Zeichen zu drehen,
während die übrigen Zeichen die normale Orientierung beibehalten?

Gruß

Peter Mulller

#2

Hallo Peter,

auch ich habe da nichts gefunden.
Es würde mich aber auch wundern, wenn es das gäbe, das widerspricht dem Geist von Math oder wohl überhaupt von Formeln: hier werden Zeichen des Zeichensatzes oder sonstige wohldefinierte Symbole kombiniert. Normale Zeichen des Zeichensatzes dreht man eigentlich nicht, und gedrehte Symbole sind normalerweise sinnlos, weil sie keine definierte Bedeutung haben (Ausnahme z.B. die Quantoren "existiert" und "für alle", aber da gibt es dann auch explizite "Zeichen", weil die eben als Symbole eingeführt und allgemin akzeptiert sind).
Interessehalber: was willst du denn drehen?

Gruß

Gerhard

#3

Hallo Gerhard,

du schriebst:

...und gedrehte Symbole sind normalerweise sinnlos, weil sie
keine definierte Bedeutung haben...

Da muss ich als Mathematiker mal widersprechen. Wenn du z.B. schreibst,

   Sei ᴙ eine natürliche Zahl.

dann mag das ein ungewöhnliches Zeichen für eine natürliche Zahl sein,
trotzdem ist das nicht "sinnlos" sondern klar definiert.

Es gibt da einen Spruch: "Zwei Mathematiker benutzen lieber die gleiche
Zahnbürste als die gleiche Nomenklatur" :wink:

Gruß,
Michael

Der früher gerne seinen Physiklehrer geärgert hat, indem er z.B. für die
Geschwindigkeit gerne jeden anderen Buchstaben als "v" verwendet hat :wink:

#4

Hallo

Hallo Gerhard,

du schriebst:
> ...und gedrehte Symbole sind normalerweise sinnlos, weil sie
> keine definierte Bedeutung haben...

Einspruch, Euer Ehren!
Er meint _gedrehte_ Zeichen, wobei die ursprünglichen (nicht gedrehten)
Zeichen, eine wohldefinierte Bedeutung haben, die sie durch die Drehung
möglichweise verlieren.

Da muss ich als Mathematiker mal widersprechen. Wenn du z.B. schreibst,

   Sei ᴙ eine natürliche Zahl.

"ᴙ" ist _kein_ gedrehtes "R" sondern ein wohldefiniertes Zeichen für ein
Element des natürlichen Zahlenraums. Diese Definition für eine natürliche Zahl
erhält es spätestens durch deine Festlegung.

dann mag das ein ungewöhnliches Zeichen für eine natürliche Zahl sein,
trotzdem ist das nicht "sinnlos" sondern klar definiert.

Das ist aber kein gedrehtes Zeichen im Sinn des OP, sondern es ist das
Unicode-Zeichen für das lateinische Kapitälchen gespiegeltes R (UTF-8-
Kodierung: 0xE1 0xB4 0x99) ansonsten ist es (außer vielleicht für
Mathematiker) irgendein Zeichen, dem per se keine Bedeutung zugeordnet ist.

Es gibt da einen Spruch: "Zwei Mathematiker benutzen lieber die gleiche
Zahnbürste als die gleiche Nomenklatur" :wink:

Deswegen sind die auch so schwer zu verstehen.

Der früher gerne seinen Physiklehrer geärgert hat, indem er z.B. für die
Geschwindigkeit gerne jeden anderen Buchstaben als "v" verwendet hat :wink:

Wobei das "v" für den lateinischen Begriff "velocitas" steht, der wiederum im
deutschen Geschwindigkeit bedeutet. Und jetzt könnte man anfangen zu streiten
ob ein solches Formelzeichen zum allgemein anerkannten Kanon einer Fachwelt
gehört, womit wir dann bei der Logisch-philosophische Abhandlung von Ludwig
Wittgenstein wären.

Also EOD

Nein, ich bin kein Linguist, sondern Informatiker mit einem Hang zur Klugsch…
was Begriffe anbelangt.

#5

Hallo Michael,

Es gibt da einen Spruch: "Zwei Mathematiker benutzen lieber die gleiche
Zahnbürste als die gleiche Nomenklatur" :wink:

den kannte ich noch nicht! :slight_smile:

Peter Mulller

#6

Hallo Gerhard,

Interessehalber: was willst du denn drehen?

ich würde gerne eine runde Klammer um 90° drehen und dann über AB packen, um
damit einen Kreisbogen zu charakterisieren. In einem früheren Thread hatte
ich bereits dank der Hilfe dieser Liste eine Lösung gefunden, die aber
zunehmend umständlich wird, je mehr Symbole verwendet werden. Konkret
benötige ich den Bogen über A'B'. Das Workaround lautet {size 8{A'B'}^{size+3
{}} csup {size +25 %Kreisbogen } }, wobei sich hinter %Kreisbogen das
diakritisches Zeichen U+32F (hexadecimal) bzw. 815 (decimal) verbirgt. Ich
verkleinere hier also die Buchstaben (übliche Schriftgröße ist 12), damit der
Bogen noch passt.

Regina Hentschel hat die technischen Hintergründe (Mail 2018-09-29 14:48)
recht ausführlich beschrieben, Stichwort MathML, stretchy und accent. Ihre
Empfehlung lautet, einen Enhancement Request in Bugzilla zu stellen.
Maximalwunsch: "stretchy" und "accent" Eigenschaften für beliebige
csup-Elemente. Minimalwunsch: ein Kreibogen entsprechend "widehat". Ich
sollte diesen Request doch langsam mal stellen.

Meine Hoffnung war, dass es vielleicht doch eine nicht dokumentierte Funktion
zum Drehen einzelner Zeichen gibt, die die LO-Gurus auf dieser Liste kennen.

Gruß

Peter Mulller

#7

Hallo Gerhard,

Interessehalber: was willst du denn drehen?

ich würde gerne eine runde Klammer um 90° drehen und dann über AB packen, um
damit einen Kreisbogen zu charakterisieren. In einem früheren Thread hatte
ich bereits dank der Hilfe dieser Liste eine Lösung gefunden, die aber
zunehmend umständlich wird, je mehr Symbole verwendet werden. Konkret
benötige ich den Bogen über A'B'. Das Workaround lautet {size 8{A'B'}^{size+3
{}} csup {size +25 %Kreisbogen } }, wobei sich hinter %Kreisbogen das
diakritisches Zeichen U+32F (hexadecimal) bzw. 815 (decimal) verbirgt. Ich
verkleinere hier also die Buchstaben (übliche Schriftgröße ist 12), damit der
Bogen noch passt.

Ich hab jetzt doch mal mal ein bisschen rum gespielt; was hältst du denn von

binom{size +10 ⁔}{A'B'}

wobei sich hinter '⁔' das Zeichen U+2054 verbirgt; einfach per "Einfügen
=> Sonderzeichen" zuerst in das Dokument und dann von dort per Cut&Paste
in den Formeleditor kopiert. Zumindest bei mir gips dieses Zeichen im
Zeichensatz 'Times New Roman'; ist aber möglicherweise zeichensatz-
und/oder betriebssystemabhängig.

Das Zeichen U+2054 erscheint mir jedenfalls sinnvoller als das von dir
verwendete sehr schmale U+032F. Und auch 'binom' statt 'csup' erscheint
mir einfacher. Etwas störend ist lediglich der etwas größere Abstand
über dem Konstrukt (aber den dürftest du IMHO bei deinem Konstrukt ja
auch haben, oder?). Vielleicht lässt sich da noch was mit Beschneiden
(Zeichen, Objekt, ...) o. ä. machen.

Wolfgang

#8

Hallo Matthias,

> Sei ᴙ eine natürliche Zahl.

"ᴙ" ist _kein_ gedrehtes "R"

Da ich auf die Schnelle kein "gedrehtes" Zeichen gefunden habe, hatte
ich als Illustration zu einem gespiegelten gegriffen.

sondern ein wohldefiniertes Zeichen für
ein Element des natürlichen Zahlenraums. Diese Definition für eine
natürliche Zahl erhält es spätestens durch deine Festlegung.

Jegliche Variablenbezeichnung ohne Definition der entsprechenden
Menge ist bestenfalls eine "allgemeine Übereinkunft", keine Definition.

> Der früher gerne seinen Physiklehrer geärgert hat, indem er z.B.
> für die Geschwindigkeit gerne jeden anderen Buchstaben als "v"
> verwendet hat :wink:

Wobei das "v" für den lateinischen Begriff "velocitas" steht, der
wiederum im deutschen Geschwindigkeit bedeutet. Und jetzt könnte man
anfangen zu streiten ob ein solches Formelzeichen zum allgemein
anerkannten Kanon einer Fachwelt gehört, womit wir dann bei der
Logisch-philosophische Abhandlung von Ludwig Wittgenstein wären.

Zum Kanon der Physiker möglicherweise schon. Dem Mathematiker ist das
eher schnuppe (s.o.). Der käme auch mir s wie "speed" oder G wie
"Geschwindigkeit" oder ... zurecht. Hauptsache jemand hat das so
definiert. :wink:

Also EOD

Einverstanden, obwohl das eigentlich ein spannendes Thema ist: Als
Gelegenheits-Nachhilfelehrer für Mathematik erlebe ich immer wieder
"lustige" Aufgabenstellungen, weil im Text Dinge impliziert aber nicht
definiert werden.

Nein, ich bin kein Linguist, sondern Informatiker mit einem Hang zur
Klugsch… was Begriffe anbelangt.

Das gilt auch für mich, nur eben in der Mathematik :wink: :wink:

Schönen Abend,
Michael

#9

Hall Michael, Matthias,

Hallo Matthias,

    Sei ᴙ eine natürliche Zahl.

"ᴙ" ist _kein_ gedrehtes "R"

Da ich auf die Schnelle kein "gedrehtes" Zeichen gefunden habe, hatte
ich als Illustration zu einem gespiegelten gegriffen.

Wie aus dem zweiten Teil des Satzes (s. unten) hervorgeht, ging es Matthias gar nicht um die Unterscheidung von gespiegelt und gedreht, sondern um die Tatsache, dass das "ᴙ" offenbar eine Definition besitzt, auf die man sich geeinigt hat und die als so bedeutsam angesehen wird, dass das Zeichen im Zeichensatz enthalten ist. Also im Grunde das, was ich auch sagen wollte.
Und den bedarf, seltene, unübliche oder neue Zeichen in Math durch solche Manipulationen erzeugen zu können, hat man offensichtlich in Math nicht gesehen, was mich eben halt nicht gewundert hat..

sondern ein wohldefiniertes Zeichen für
ein Element des natürlichen Zahlenraums.

...

Also EOD

Nun auch von mir!

ich bin übrigens auch Mathematiker.

Schönen Abend

Gerhard

#10

Hallo Wolfgang,

Das Zeichen U+2054 erscheint mir jedenfalls sinnvoller als das von dir
verwendete sehr schmale U+032F. Und auch 'binom' statt 'csup' erscheint
mir einfacher. Etwas störend ist lediglich der etwas größere Abstand
über dem Konstrukt (aber den dürftest du IMHO bei deinem Konstrukt ja
auch haben, oder?). Vielleicht lässt sich da noch was mit Beschneiden
(Zeichen, Objekt, ...) o. ä. machen.

der Abstand oberhalb von U+2054 führt zu einem unansehnlichen, größeren
Zwangsabstand von der vorangegangenen Zeile. Das schmale U+032F ist ein
diakritisches Zeichen, welches normalerweise unten an einen Buchstaben
angefügt wird. Aus diesem Grund ist der Abstand nach oben sehr gering.

Was meinst du mit Beschneiden? Kann man das mit einzelnen Zeichen machen?

Peter Mulller

#11

Weiß ich nicht; ist nu eine Idee, sozusagen ein Denkanstoß. Bei Bildern
kann man das jedenfalls. Aber wie gesagt hab ich bislang nicht viel mit
dem Thema zu tun gehabt.

Wolfgang