Barrierefreiheit in LO - NVDA liest die Statuszeile nicht mehr vor

de-users
#1

Hallo Zusammen,

Mir ist aufgefallen das der NVDA in der Version 7.0 von LO Writer die
Statuszeile nicht mehr ausliest. Ich bin mir zimlich sicher, dass in
den 6er Versionen das Auslesen der Statuszeile kein Problem war.

Mein System:

Windows 10
Libre Office 7.0
NVDA 2020.2

Schritte zur Reproduktion:

1) Öffne libre Office
2) Gehe auf Datei->Neu->Textdokument (öffne libre Office Writer)
3. Gebe einen beliebigen Text ein.
4. Drücke NVDA+Ende um sich die Statuszeile vorlesen zu lassen.

Beobachtung:

Der NVDA liest die Statuszeile nicht vor. Der NVDA gibt folgende
Nachricht aus "Keine Informationen in der Statuszeile". Obwohl sehr
wohl Informationen in der Statuszeile zu finden sind. Beispielsweise
die Seitenzahl, die Ansage der Sprache, die Dokumentenvorlage und die
Anzahl von Zeichen und Wörtern.

Wie gesagt, in den 6er Versionen hat dies meiner Erinnerung nach noch
tadellos funktioniert.

Und in Word funktioniert es auch...

Ich bitte um Überprüfung.

Vielen Dank und viele Grüße

Niels

#2

Schönen Sonntag Niels und alle Mitleser!

Das suchen nach Wörtern in einem Text und das gegebenenfalls
erforderliche Ersetzen von Wörtern ist ein sehr wichtiger
Aufgabenbereich einer Textverarbeitung.

Je mehr Informationen beim Vorgang Suchen bzw. Ersetzen ersichtlich sind
(von NVDA ausgelesen werden können), je einfacher ist die Arbeit.

Mir fehlt beim Suchvorgang im Writer von LO eine Liste der gefundenen
Wörter mit einem kurzen
Textausschnitt, auch die Anzahl der Wörter, die gefunden wurden, wäre
hilfreich.

Mit dem Navigator (F5) werden bei mir keine gesuchten Textstellen angezeigt.

So wie in Word habe ich auch keinen Befehl (String+Alt+Y) gefunden, mit
dem ich zum gesuchten nächsten Begriff im Text weiterspringen kann

Mir erschließt sich der Vorgang nicht wirklich.

Bitte kann mir wer weiterhelfen, wie ich am besten im LO Writer Suchen
kann bzw. wäre eventuell auch hier was zu verbessern?
Hilfe wird bei mir keine angeboten, wie sonst oft der Fall ist, wie z.B.
bei der Rechtschreibprüfung (F7).

Meine Konfiguration:
Windows 10, 64 BIT
NVDA 2020.2
LO 7.0.0.1

Viele Grüße

#3

Schönen Sonntag Niels und alle Mitleser!

Kann bestätigen, dass NVDA die Statuszeile in LO nicht ausliest,
wenn ich NVDA+"END" drücke.
NVDA sagt an: "Keine Informationen in der Statusleiste".

Ob bei früheren Versionen die Statuszeile ausgelesen wurde ist mir nicht
aufgefallen, möglicherweise hat das Auslösen funktioniert oder ich habe
es nicht gebraucht.
Verwende noch nicht so lange LO.

Meine Konfiguration:
Windows 10, 64 BIT
NVDA 2020.2
LO 7.0.0.1

Die Angaben in der Statuszeile sind wichtig für einen blinden Nutzer.

Viele Grüße

Wolfgang

#4

Moin,

hmm....vor diesem Problem habe ich auch schon getsanden...und mir ist keine Lösung eingefallen.

Hat vielleicht jemand anderes noch eine Idee?

Gruß

Karl-Heinz

#5

Moin,

bitteschön:

https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=137075

Gruß

Karl-Heinz

#6

Schönen Vormittag!

Ich fragte:

Bitte kann mir wer weiterhelfen, wie ich am besten im LO Writer Suchen
kann bzw. wäre eventuell auch hier was zu verbessern?

1. Fehlt anscheinend die Hilfefür Suchen und Ersetzen im LO Writer.
2. Muss der Such- und Ersetzen-Vorgang anwenderfreundlicher bzw. für den
Screenreader besser nutzbar gestaltet werden (ähnlich MS Office).
Derzeit blicke ich nicht durch wie das mit NVDA optimal funktioniert.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser

#7

Schönen Montat Niels und alle!

Ich habe seit kurzem ein Office 2019.
Da hat sich bei Suchen und Ersetzen etwas gegenüber den alten Versionen
verändert.

Ich öffne "Suchen" mit CTRL+F.
Gebe das zu suchendeWort bzw. die Buchstabenreihenfolge ein.
NVDA sagt sofort, wie oft es im Text vorhanden ist.
Ohne auf Enter zu drücken gehe ich mit TAB weiter
Da kommt zu erst Löschen, dann vorheriges Ergebnis, nächstes Ergebnis,
dann kommt eine Registerkarte (da muss mit dem Cursor nach links und
rechts in der Registerkarte Ergebnis eingestellt werden)
und dann weiter mit TAB auf Liste der Suchergebnisse.
In dieser Liste der Suchergebnisse stehen immer kurze Textabschnitte mit
dem gefundenen Wort.
Da kann mit den Cursortasten nach unten bzw. oben navigiert werden.
Stehe ich auf der gewünschten Texstelle drücke ich Enter und dann ESC
und ich bin im Text des dokuments an der Stelle des Wortes.

Es besteht auch die Möglichkeit, nahch Eingabe des Wortes im Suchfeld
ESC zu drücken.
Da landet man dann im Text an der ersten Stelle, wo das wort vorkommt.
Gibt es das Wort öfters, so ist es möglich mit CTRL+Alt+Y zum nächsten
Wort bzw. String zu springen.

Letzteres geht auch in älteren Word-Versionen.
Da kann es aber sein, dass statt ESC Enter gedrückt werden muss.

Mit Ctrl+Alt+Y kann dann das ganze Dokument durchsucht werden, nach
jedem Drücken springt der Cursor zum nächsten Gefundenen Text.
Das geht sehr schnell.

In LO kenne ich mich aber nicht wirklich aus wie das funktioniert.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

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#8

Hallo Wolfgang,

Schönen Sonntag Niels und alle Mitleser!

Das suchen nach Wörtern in einem Text und das gegebenenfalls
erforderliche Ersetzen von Wörtern ist ein sehr wichtiger
Aufgabenbereich einer Textverarbeitung.

Je mehr Informationen beim Vorgang Suchen bzw. Ersetzen ersichtlich sind
(von NVDA ausgelesen werden können), je einfacher ist die Arbeit.

Mir fehlt beim Suchvorgang im Writer von LO eine Liste der gefundenen
Wörter mit einem kurzen
Textausschnitt, auch die Anzahl der Wörter, die gefunden wurden, wäre
hilfreich.

was die Anzahl der gefundenen Wörter angeht, gibt es bereits
Verbesserungsvorschläge in Bugzilla:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=126535
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=84583
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=106383
Weiterhin gibt es im Dialog 'Suchen und Ersetzen' und auch in der
Symbolleiste 'Suchen' den Button 'Alle Suchen'. Als Folge dieses Befehls
wird in der Statuszeile angezeigt, wie oft der Suchbegriff im Dokument
vorhanden ist. Mir ist es allerdings nicht gelungen, mir die Statuszeile
mit NVDA vorlesen zu lassen. Auch stimmt die Anzeige nicht, wenn der
Suchbegriff aus mehreren Wörtern besteht.

Was den anzuzeigenden Textausschnitt angeht, gibt es ebenfalls einen
Verbesserungsvorschlag:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=113754
Bei Calc wird bereits ein Fenster geöffnet, wenn alle Stellen gesucht
werden sollen. Dies könnte als Muster auch für Writer dienen.
Ein ähnlicher Verbesserungsvorschlag findet sich hier:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=105610

Mit dem Navigator (F5) werden bei mir keine gesuchten Textstellen angezeigt.

Im Navigator werden bisher nur Elemente angezeigt, die im Text in
irgendeiner Form vorhanden sind. Falls man Suchergebnisse ebenfalls im
Navigator aufnehmen würde, wäre dies ein Bruch mit dem bisherigen
Vorgehen. Ich neige daher dazu, weiterhin nur echte Elemente im
Navigator anzuzeigen. Nichtsdestotrotz kannst Du natürlich einen
Verbesserungsvorschlag einreichen.

So wie in Word habe ich auch keinen Befehl (String+Alt+Y) gefunden, mit
dem ich zum gesuchten nächsten Begriff im Text weiterspringen kann

Im Dialog 'Suchen und ersetzen' gibt es die Buttons 'Vorherigen suchen'
und 'Nächsten suchen'. Ist es das, was Du möchtest oder ist es noch was
anderes? Weiterhin gibt es einen Befehl "Suche wiederholen", der einer
Tastenkombination zugeordnet werden kann oder in ein Menü aufgenommen
werden kann.

Mir erschließt sich der Vorgang nicht wirklich.

Bitte kann mir wer weiterhelfen, wie ich am besten im LO Writer Suchen
kann bzw. wäre eventuell auch hier was zu verbessern?
Hilfe wird bei mir keine angeboten, wie sonst oft der Fall ist, wie z.B.
bei der Rechtschreibprüfung (F7).

Meine Konfiguration:
Windows 10, 64 BIT
NVDA 2020.2
LO 7.0.0.1

Grüße
Harald K.

#9

Hallo Harald,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Verweise auf die
anderen Verbesserungsvorschläge.

Ich habe heute Morgen auch noch einmal getestet.

1) Wenn ich die Suchen und Ersetzen Funktion in LO nutze um Wörter
einzelnd zu ersetzen, dann bekomme ich mit NVDA keine Rückmeldung wann
ich fertig bin. Wenn das Dokument fertig durchsucht und alle einzelnen
Wörter per Klick ersetzt wurden, dann wird mir am Ende das Suchwort
rot angezeigt - ich bekomme aber das wie gesagt mit NVDA nicht mit. In
Word bekommt man über ein extra Dialogfeld eine Rückmeldung das
Dokument wurde erfolgreich durchsucht und x Begriffe ersetzt.

2) Wenn ich ein Wort an allen Stellen wo es vorkommt auf einmal
ersetzen möchte geht das auch- wie gesagt, die Schalter sind an sich
bedienbar. Nur im Dialogfeld tauch am Ende eine Meldung auf "x Wörter
ersetzt" und diese Meldung bekomme ich mit NVDA nicht mit. Sie steht
da, wird aber nicht vorgelesen. Word ist da anders, selbst in alten
Versionen wie 2013 plopt nach dem anklicken von alle ersetzen ein
Fenster auf "Erledigt - x Wörter wurden ersetzt". Und diese
Statusmeldungen in extra Dialogfenstern werden in Word tadellos von
NVDA vorgelesen.

Das was Wolfgang über Word 2019 berichtet ist natürlich stark. Da hat
man dann als blinder noch mehr Kontrolle.

Beim einzelnd ersetzen ist es so, dass man auch 2 mal ersetzen drücken
muss. Beim ersten mal wird markiert in LO, beim zweiten ersetzen wird
dann das Wort wirklich auch ersetzt. Das Problem ist nur, dass man als
blinder nicht mitbekommt, dass die Wörter markiert sind- ein sehender
sieht es nur.

Tja, was machen wir nun aus dieser Gemengelage?

Viele Grüße

Niels

#10

Guten Abend Harald!

Vielen Dank für deine aufschlussreichen Ausführungen.

Auf drei Punkte Rückmeldungen von mir:

Weiterhin gibt es im Dialog 'Suchen und Ersetzen' und auch in der
Symbolleiste 'Suchen' den Button 'Alle Suchen'. Als Folge dieses Befehls
wird in der Statuszeile angezeigt, wie oft der Suchbegriff im Dokument
vorhanden ist. Mir ist es allerdings nicht gelungen, mir die Statuszeile
mit NVDA vorlesen zu lassen. Auch stimmt die Anzeige nicht, wenn der
Suchbegriff aus mehreren Wörtern besteht.

Wie dieser Tage schon beschrieben funktioniert die Anzeige der
Statusleiste mit NVDA in LO nicht.

Mit dem Navigator (F5) werden bei mir keine gesuchten Textstellen

angezeigt.

Im Navigator werden bisher nur Elemente angezeigt, die im Text in
irgendeiner Form vorhanden sind. Falls man Suchergebnisse ebenfalls im
Navigator aufnehmen würde, wäre dies ein Bruch mit dem bisherigen
Vorgehen. Ich neige daher dazu, weiterhin nur echte Elemente im
Navigator anzuzeigen. Nichtsdestotrotz kannst Du natürlich einen
Verbesserungsvorschlag einreichen.

Ja, verstehe ich und ist mir klar und soll so bleiben.
Habe nur geprüft, wo ich eventuell eine Liste der gefundenen Strings
finden könnte.

So wie in Word habe ich auch keinen Befehl (String+Alt+Y) gefunden, mit
dem ich zum gesuchten nächsten Begriff im Text weiterspringen kann

Im Dialog 'Suchen und ersetzen' gibt es die Buttons 'Vorherigen suchen'
und 'Nächsten suchen'. Ist es das, was Du möchtest oder ist es noch was
anderes?

Ja, diese Möglichkeiten hat mir NVDA angezeigt, jedoch wenn ich sie
nutze dürfte sich zwar das Bild für einen sehenden Betrachter ändern,
NVDA springt aber nicht weiter zu dem nächsten oder vorigen Element,
zumindest mir ist es nicht gelungen.

Weiterhin gibt es einen Befehl "Suche wiederholen", der einer
Tastenkombination zugeordnet werden kann oder in ein Menü aufgenommen
werden kann.

Wäre zu testen, ob da NVDA reagiiert.

In Word jedenfalls geht es mit String+Alt+y recht flott weiter wie ich
im letzten Mail beschrieben habe.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

#11

Moin,

ich würde sagen, dass man vielleicht mal abwarten sollte, wann und wie die Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden.

Gruß

Karl-Heinz

#12

Hallo Zusammen,

ich bin der Meinung, dass wir uns alle "Verbesserungsvorschläge" die
existieren genau ansehen sollten und diese dann entsprechend
kommentieren, warum aus unserer Sicht- mit der Barrierefreiheitsbrille
- gerade dieser Verbesserungsvorschlag umgesetzt werden sollte.

Habt ihr denn schon einen Kandidaten?

Ich würde das gerne hier mit euch im Vorfeld im Forum diskutieren,
damit wir dann anschließend nach außen mit einer Stimme sprechen. Das
mit einer Stimme sprechen finde ich persönlich sehr wichtig. Wir
müssen als Behinderte klare Ansagen machen.

Wie seht ihr das?

VG

Niels

#13

Hi,

also ehrlich gesagt ich habe mir bisher keine Verbesserungsvorschläge angeschaut. Mir fehlt irgendiwe die Muse dafür mich durch sämtliche Verbesserungsvorschläge zu wühlen.

Dann würde ich eher selber einreichen.

Gruß

Karl-Heinz.

#14

Ich bin auch noch auf der Suche ...

SCNR

#15

Hallo Karl Heinz,

das kann ich gut verstehen und ehrlich gesagt habe ich auch noch nicht
mir die Verbesserungsvorschläge im Detail angeschaut.

Es spricht auch nichts dagegen selbst etwas einzureichen.

Aber bevor hier etwas eingereicht wird, würde ich vorschlagen, dass
wir darüber uns austauschen.

Und eines muss klar sein. Wenn sich bei libre Office etwas ändern
soll, dann müssen wir liefern- Bugs melden und selbst vorschläge
machen.

"Inklusion" ist keine Einbahnstraße!

VG

Niels

#16

Schönen Nachmittag Niels und alle, ide an einer Verbesserung von LO
interessiert sind!

Nehme gerne als Nutzer von LO an der Diskussion teil.

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

#17

Hallo Karl-Heinz und alle!

Ist jemand von Euch in der internationalen Accessebility Gruppe oder der
deutschen "Discuss" Gruppe?

Ich bin nur blinder Nutzer von LO mit NVDA und bei keiner der beiden
Gruppen aktiv tätig.

Als Antwort auf deine erste Frage kann ich nur sagen, dass es wirkliche
Verbesserungen bezüglich der barrierefreien Nutzung von LO geben muss.
Nur dann kann LO eine Alternative für Menschen sein, die einen
Screenreader nutzen müssen.

Viele Grüße

Viele Grüße

Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

#18

Hallo Karl Heinz und Wolfgang,

1) Zum Thema "Suchen und ersetzen":

Wir müssen unsere Wünsche artikulieren. Wir müssen für uns als blinde
und sehbehinderte aufschreiben was diese Funktion können soll. Wenn
das durch ist, könnte man abgleichen mit den schon bestehenden
Verbesserungsvorschlägen oder man formuliert halt einen ganz neuen
Verbesserungsvorschlag.

Nur dazu müsste man auch einmal in so etwas wie eine Diskussion kommen...

2) Ich bin noch in keiner der genannten Listen, aber was noch nicht
ist, kann theoretisch ja noch werden. Momentan ist mir noch nicht
klar, was das bringen soll. Die von uns gefundenen und gemeldeten Bugs
sind bei Bugzilla zu finden und können dort diskutiert werden. Daher
ist mir noch nicht der Nährwert der Listen klar. Mir sind die
Diskussionen mit dir Karl Heinz und Wolfgang wichtig, und ich finde,
die können wir bzgl LO hier führen.

#19

Moin,

um zu diskutieren, was die Suchen/Ersetzen Funktion können soll ist es halt erforderlich die Probleme und nötigen Verbesserungen aufzuzeigen. Aber: Das ganze können wir uns sparen, wenn das alles in den bestehenden Vorschlägen schon formuliert wurde. Jemand müsste sich also mal die Mühe machen, diese durchzuwühlen und dann Bericht erstatten.

Was die Mailinglisten angeht: Mir ist nahe gelegt worden, in die "Discuss" Gruppe einzutreten um über die weitere Entwicklung von LibreOffice zu diskutieren...aus einer Sehbehinderten Betrachtung heraus um zu verhindern, dass es überhaupt zu Bugs kommt. Wenn von Anfang an bei der Entwicklung von LibreOffice daran gedacht wird, auf die Belange von ScreenReader Nutzeern zu achten, kommt es vielleicht gar nicht zu einigen Fehlentwicklungen.

In diesem Zusammenhang bin ich neugierig, was der NVDA Entwickler gesagt hat...magst Du berichten, Niels?

Gruß

KarlHeinz.

#20

Hallo Karl Heinz,

zur "Suchen und Ersetzen Funktion":

Entweder man geht so vor, wie du es beschrieben hast, oder man
formuliert erst einmal unabhängig von den anderen
Verbesserungsvorschlägen seien Überlegungen. Mehr als dann unsere
Meldungen als "Duplikat" erkannt werden kann auf der Bugmeldeplattform
nicht passieren. Uns würde sicher nicht der Kopf abgerissen werden.

Und mehr als das wir die Funktionalität von LO mit der von Word
vergleichen und ggf. die gleiche Funktionalität wie bei Word fordern
können wir nicht tun.

Was die Listen betrifft:

Mittelfristig mag das sicher sinn machen. Momentan bin ich mir noch
nicht sicher. Aber klar, wenn es darum geht die Entwicklung von LO
nachhaltig zu beeinflussen werden wir an den Listen nicht dran
vorbeikommen.

Was NVDA betrifft:

Der erste Schritt ist getan. Es hat einen ersten Kontakt zwischen Reef
Turner und der Document Foundation gegeben - mehr nicht. Jetzt geht es
darum diese Kontakte zu festigen und zu kultivieren. Wir müssen dafür
Sorgen, das der Kontakt nachhaltig ist.

Diese Nachhaltigkeit können wir aber nur gewährleisten, indem wir Bugs
melden und "Nadelstiche" setzen. Durch die vielen Bug Meldungen von
uns, sind die erst bei NVDA aufmerksam geworden und haben einen Bedarf
registriert. Insofern war unsere Arbeit schon erfolgreich - obwohl
noch keine einziger Bug behoben ist. Aber was noch nicht ist, kann
noch werden. Es war nicht zu erwarten, das sofort reagiert wird, nur
weil 3 Blinde und sehbehinderte ein paar Fehler finden und gemeldet
haben. Das habe ich ja schon am Anfang gesagt, das es kein Sprit wird
LO zu verändern, sondern ein Maratonlauf ist mit unterschiedlichen
Phasen. Man muss hartnäckig sein und darf sich nicht schnell
entmutigen lassen, sondern geduldig sein und auf Chancen warten und
sie ggf. ergreifen - oder halt Chancen selbst kreieren.

Deshalb sollten wir dort weitermachen, wo wir aufgehört haben - Bugs jagen...

VG

Niels