Format von Listen entstellt

de-users
#1

Warum zerstrt LO nach wie
      vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und Bullet-Listen
      von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?Es erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
      verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
      Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.Womit man einmal wieder zum leidigen Problem der mangelhaften
      Interoperabilitt mit MSO kommt.Viele GreReinhard. Lamsfuss

#2

Hallo,

Warum zerstrt LO nach wie
      vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und
Bullet-Listen von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?

Wieso soll LibreOffice hier die Listen zerstören? Ich behaupte, dass
hier MSO (ich vermute das soll Microsoft Office heißen) den Mist macht
und sich nicht an den ISO-Standard ODF (Open Document Format = ISO/IEC
26300) hält.

Es
erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.

Wenn man weiß, dass sich Microsoft nicht normkonform verhält, sondern
proprietären Mist macht, dann tut man das nicht!

Womit man einmal wieder zum
leidigen Problem der mangelhaften Interoperabilitt mit MSO
kommt.

Da wendest du dich besser an Microsoft, damit die sich endlich die
Interoperabilität mit Libre Office/OpenOffice.org auf die Fahnen
schreiben! Und nicht nur ihr eigenen Süppchen kochen.

Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO oder
OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll Display
verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument auf einer
anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung, Gliederung,
Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein bisschen über seinen
Text vor dem Schreiben nachdenkt.

jm2c

#3

Warum zerstrt LO nach wie
       vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und
Bullet-Listen von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?

Wieso soll LibreOffice hier die Listen zerstören? Ich behaupte, dass
hier MSO (ich vermute das soll Microsoft Office heißen) den Mist macht
und sich nicht an den ISO-Standard ODF (Open Document Format = ISO/IEC
26300) hält.

das habe sich auch schon gehört, z. B. bei Rob Weir (http://www.robweir.com). Allerdings gibt es Anwendungen wie Softmaker Office, die mit den Import/Export-Filtern anscheinend keine Probleme haben.

Es
erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.

Wenn man weiß, dass sich Microsoft nicht normkonform verhält, sondern
proprietären Mist macht, dann tut man das nicht!

Natürlich, aber wenn man beruflich mit Texten arbeitet, bekommt man oft Dokumente im .doc-Format mit der Anforderung, sie in diesem auch zurückzuliefern. Frei Programme wie LO trotzdem benutzen zu können, ohne in die MSO-Welt zurückfallen zu müssen, wäre ein großer Vorteil für open-source-Freunde wie mich.

Womit man einmal wieder zum
leidigen Problem der mangelhaften Interoperabilitt mit MSO
kommt.

Da wendest du dich besser an Microsoft, damit die sich endlich die
Interoperabilität mit Libre Office/OpenOffice.org auf die Fahnen
schreiben! Und nicht nur ihr eigenen Süppchen kochen.

Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft

Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die Last der Bringschuld, was Interoperabilität anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen leider um die Mainstream-Formate nicht herum.

Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO oder
OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll Display
verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument auf einer
anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung, Gliederung,
Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein bisschen über seinen
Text vor dem Schreiben nachdenkt.

Sämtliche Format im Text (einer technischen Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren vorgegeben.

jm2c

Gruß

RL

#4

Hallo Reinhard,

snip

Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der
notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft

> Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die
Last der Bringschuld, was Interoperabilität
anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie
sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen
leider um die Mainstream-Formate nicht herum.

Seufz, wohl wahr, ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.

> Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO
> oder OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll
> Display verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument
> auf einer anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
> Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
> Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung,
> Gliederung, Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein
> bisschen über seinen Text vor dem Schreiben nachdenkt.

Sämtliche Format im Text (einer technischen
Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und
Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren
vorgegeben.

Das eine schließt das andere nicht aus. Formatvorlagen funktionieren
auch mit MS Office und schaffen oft auch Interoperabilität. Wenn man sie
konsequent nutzt, entfällt dieses harte Formatieren, das in MS Office
Werbung als das Nonplusultra gepriesen wird. Das ist oft für so ein
zermatschtes Layout verantwortlich, weil hier mehrere Formatierungen
quasi übereinander liegen.

#5

Hallo Matthias,

da ich auch zu denen gehöre, die sich dagegen auflehnen, das Microsoft anderen seine Standards diktiert, sind wir hier einer Meinung. Nur würde ich es für einen geschickten Schachzug halten, das ".doc-Format" durch perfekte Import- und Exportfilter zu "entern", um mehr Benutzer zu überzeugen und gewinnen.

Wenn das ein kleines oder mittelständisches Unternehmen wie Softmaker aus dem Fränkischen schafft (doc-Filter), dürfte es eigentlich der ständig wachsenden Gemeinschaft der LO-Progammierer nicht allzu schwer fallen.

Meine Absicht bei dem Ganzen ist nämlich zu erreichen, dass dieses Thema in der Prioritätenliste nach oben rückt, gerade weil viele Berufstätige das leidige ".doc-Format" nicht immer umgehen können.

Viele Grüße

Reinhard

#6

Hallo :
Dem kann ich mich nur anschließen. Denn auch ich kenne aus den Lektoraten dieses leidige Problem. Es betrifft in OO, LO fast alle MS-Formate. Ärgerlich wird es in Calc. Darum sind wir auf SO7 zurückgegangen, nach dem wir entdecken mußten, daß SO9 nur ein umgepepptes OO ist. Dort in SO7 läuft einiges besser und stabiler.
Wir sind zwar Verfechter von Open Source, aber das Händeln bei der Nutzung steht für die täglichen Arbeit im Vordergrund. Wer mit MS pari ziehen will, muß einfach mehr bieten, vor allem sichere Praktikabilität. Und hinsichtlich Design, Funktionalität und Sicherheit gibt es noch einiges bei LO zu kritisieren.
MfG!
JoLa

#7

SO7 ist StarOffice 7, nehme ich an.

MfG

Reinhard

#8

Info: Unsere Abkürzungen : MSO = MicrosoftOffice ; SO = StarOffice ; OO = OpenOffice ; LO = LibreOffice
Diese sollten auf den Listen zum Standard werden, weil sie konsequent eindeutig und einfach zu nutzen sind.
Wir fahren seit den Tagen von SO3 sämtl. Nachfolge-Pakete und haben alle kommen und gehen sehen. Waren viele gute und weniger gute Beobachtungen. Solange SUN ein kommerzielles Interesse hatte, war eine stetige Entwicklung und Stabilität zu beobachten, bis SO7, von da ab ging es weniger gut, sprich: bergab. Plötzlich verschwanden die stabilen Werkzeug-Leisten, es wurde im Design auf erforderliche Farbtempertur-Differenzen nicht mehr geachtet, mit der Folge, daß die älteren Menschen die Zeichen weniger gut lesen können. Die persönliche Flexebiliäts-Gestaltung ließ zu wünschen übrig. Damit sinkt für manche Berufszweige die Verarbeitungs-Geschwindigkeit. Ganze Universitäten, die vorher nur bei SO waren, gingen an MSO verloren.
Für autodidaktische Weiterbildung sind keine analytischen Beispiel-Führungen vorhanden.
Stellt sich für mich die Frage: Wie will man da Zukunft gewinnen?
MfG!
JoLa

#9

Hallo,

Hallo Matthias,

da ich auch zu denen gehöre, die sich dagegen
auflehnen, das Microsoft anderen seine Standards
diktiert, (…)

Das schafft Microsoft ja noch nicht mal bei den eigenen Produkten.

(…) sind wir hier einer Meinung. Nur würde
ich es für einen geschickten Schachzug halten, das
".doc-Format" durch perfekte Import- und
Exportfilter zu "entern", um mehr Benutzer zu
überzeugen und gewinnen.

Das wird aber dadurch erschwert, dass MS immer mal wieder das Format
erweitert, sprich ändert.

Wobei... Wenn der Sportkumpel den Beitrag für die Vereinszeitung mit
".docx" statt ".doc" abliefert und man sich deswegen ein MSO 2007 kaufen
"muss", hat MS ja gewonnen. Eigentlich genial die Taktik.

Wenn das ein kleines oder mittelständisches
Unternehmen wie Softmaker aus dem Fränkischen
schafft (doc-Filter), dürfte es eigentlich der
ständig wachsenden Gemeinschaft der
LO-Progammierer nicht allzu schwer fallen.

Wenn aber was anderes wichtiger ist?

Meine Absicht bei dem Ganzen ist nämlich zu
erreichen, dass dieses Thema in der
Prioritätenliste nach oben rückt, gerade weil
viele Berufstätige das leidige ".doc-Format" nicht
immer umgehen können.

Hoffen wir, dass diese Thema mal ganz nach oben auf die Agenda rückt.

Ich wär ja erst mal froh, wenn sich meine Firma für LO entscheiden
würde. Das Update von MSO 2000 Pro auf MSO 2010 Pro kostet anscheinend
für die Gesamtfirma (inkl Auslandtöchter) den Gegenwert von einigen
Einfamilienhäusern der mittleren Preiskategorie.

#10

Hallo Liste,
hallo Jost,

#11

Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen bearbeiten zum müssen. Das heißt, die unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich mehr ist als bloße Kompatibilität.

Gruß

Reinhard

#12

Hallo Reinhard,

#13

Hallo Reinhard,

Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem
vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen
bearbeiten zum müssen. Das heißt, die
unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich
mehr ist als bloße Kompatibilität.

Exakt. Das soll die Aufforderung sein, uns gefälligst dem "Reich des
Bösen" besser anzupassen, damit es weniger "böse" und wir weniger "gut"
werden und... ähhh,... genau?!

Frage doch mal bei Microsoft nach, ob sie nicht diese blöden Ribbons
entfernen können, die mich in den neueren Versionen in den Wahnsinn
treiben. Komischerweise gibt es in meinem Umfeld etliche Leute, die
wie die Rohrspatzen auf solche Änderungen schimpfen. Das ändert aber
nichts daran, dass sie weiterhin mit MS-Office arbeiten, selbst wenn
sie nicht müssten.

Warum dann Libreoffice der Konkurrenz hinterher laufen sollte, obwohl
die Resourcen begrenzt sind, erschließt sich mir darum nicht ganz. Es
kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, einen (wenn auch
kostenlosen) MS-Office-Klon zu produzieren.

Gruß,
Michael

#14

+1

#15

Nein, natürlich nicht. LO soll seine eigenen Wege gehen und MSO in gar nichts nachahmen. Nur wäre die Interoperabilität ein entscheidender Trumpf, um aus LO eine wirkliche Killer-Anwendung zu machen.

Es geht gerade NICHT darum, dass LO die Funktionsweise von MSO übernehmen muss, sondern darum, dass der Dateieinaustausch reibungslos funktioniert. LO kann gerne ohne Ribbon und sonstiges Gedöns weitermachen.

Dass dies keinen großen Ressourcenaufwand mit sich bringen muss, zeigen doch Beispiele wie der Kleinbetrieb aus dem Fränkischen. Dieser hat das Filter-Problem anscheinend gelöst.

Gruß

Reinhard

#16

+2

Das meine ich auch, aber wie ich in der vorherigen Antwort an Michael Höhne sagte, schließt die Interoperabilität als einzelnes Leistungsmerkmal die eigene und unabhängige Funktionsweise von LO keineswegs aus. Und die Ressourcen bei einem Kleinbetrieb im Fränkischen sind ebenfalls begrenzt, nehme ich an.

Gruß

Reinhard

#17

Ein Hallo Allen,
Ich finde, Reinhard Lamsfuss hat absolut recht und ich unterstütze seine Auffassung voll und ganz. Es ist eine dringende Notwendigkeit.
Ich lektoriere technische Anwendungs-Programme. Diese sind i.d.R. mit Excel-Tabellen nur so bestückt. Wenn die zu Kontroll-Zwecken herausgelöst werden und mit SO oder OO behandelt werden, ist meist ein Abbruch gegeben. Ohne MSO im Hintergrund und Zugriff komme ich nicht aus. Das funktioniert vielfach nicht. MS ist die Markt-Dominanz und dem hat man Rechnung zu tragen, ob man will oder nicht. Ich will auch nicht. Sonst wäre ich nicht seit SO3 ( 20 Jahren ) dabei. Es ist eine zukunftsorientierte Erfordernis.
MfG!
JoLa

#18

Hallo Jost, Reinhard,...

Ein Hallo Allen,
Ich finde, Reinhard Lamsfuss hat absolut recht und ich unterstütze
seine Auffassung voll und ganz. Es ist eine dringende Notwendigkeit.

Die einzige Notwendigkeit, die ich sehe, ist die Bereitstellung offener
Standards! Es kann und darf nicht sein, dass es nach -zig Jahren
Entwicklung in der EDV noch immer noch nicht möglich ist, sein Werkzeug
frei zu wählen, mit dem man sein Werkstück bearbeiten möchte.

Ich habe gerade heute wieder einen Riesenstress gehabt, weil ich
Kontakte von einem Programm in ein anderes bringen musste. Obwohl
es Standards gibt (LDIF, VCF) bietet ein gewisses Produkte einer
bekannten Firma nur das hauseigene Format oder einen Export als CSV
an, der eine Menge "Fummelkram" mit sich bringt. Mir graust schon vor
den Kalenderdaten, die mich morgen erwarten...

Ich stelle mich jetzt aber nicht hin und verfluche mein
Adressprogramm, weil es das hauseigene Format von Outlook nicht
beherrscht, sondern bin eher enttäuscht vom "Marktführer", weil er
sich weigert, mir einen _sauberen_ Export dieser Daten in ein
passendes Standard-Format zu ermöglichen.

Über die Sinnlosigkeit zweier Standardformate für Office-Programme
will ich gar nicht weiter debattieren. Dass Microsoft primär seinen
eigenen Standard unterstützt, kann ich ja auch noch irgendwo einsehen,
aber warum regt sich eigentlich keiner darüber auf, dass sie das
ODT-Format (mit _deutlich_ geringerem Umfang!) nicht perfekt
unterstützen? Das würde das Problem aber wahrscheinlich auch wieder
nicht lösen, weil genügend User sich dann Überfordert fühlen, wenn sie
ihre Dokumente mit "speichern unter..." in ein anderes Format
konvertieren sollen.

Ich lektoriere technische Anwendungs-Programme. Diese sind i.d.R. mit
Excel-Tabellen nur so bestückt. Wenn die zu Kontroll-Zwecken
herausgelöst werden und mit SO oder OO behandelt werden, ist meist
ein Abbruch gegeben. Ohne MSO im Hintergrund und Zugriff komme ich
nicht aus. Das funktioniert vielfach nicht.

Dann wirst du für solche Zwecke eben weiterhin MSO verwenden müssen.

MS ist die Markt-Dominanz
und dem hat man Rechnung zu tragen, ob man will oder nicht.

Aber nicht auf "Teufel komm raus"!

Zudem muss ich auch mal wieder anmerken, dass so mancher User die
Im/Export-Problematik durch heftige Layout-Fummeleien verschärft. Wenn
ich mir so manche Machwerke anschaue, dann fällt mir oft der Spruch
"Weniger ist manchmal mehr" ein. Auch die "Makro-Freudigkeit" mancher
Excel-Verwender erstaunt mich manchmal. Insbesondere wenn die
entsprechende Funktionalität sich mit einer banalen Formel erledigt
hätte. Alles Dinge, mit denen man die Portabilität seiner Dokumente
nicht eben verbessert. Dabei habe ich noch gar nicht um die
Zweckentfremdung von Textverarbeitungen als Layoutprogramm
angesprochen, die auch gerne in die Hose geht...

Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht schafft,
zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe ich da ein
paar schöne Beispiele). Und wenn jetzt noch jemand mit dem neuen
"offenen" .DOCX-Format kommt: Zumindest Office 2007 hat zwar ein mit
DOCX bezeichnete Format verwendet, aber dies war nicht identisch mit
dem Office-Open-XML-Format, das von der ISO als Norm abgesegnet wurde.

Wie viele Resourcen soll denn eurer Meinung nach in die Optimierung des
DOC/DOCX-Im/Exports gesteckt werden? Mir fallen da deutlich wichtigere
Punkte ein, in die ich die Resourcen lieber investiert sehen würde...

Gruß,
Michael

#19

Hallo Michael

Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht schafft, zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe ich da ein paar schöne Beispiele).

Grundsätzlich hast Du damit natürlich recht, und ich gehöre auch zu denen, die MS gelegentlich "bashen", nicht zuletzt wegen diesem Punkt. Dennoch sollten wir ab und an auch etwas Fairness walten lassen: Kompatibilität zu früheren Standards ist nicht das Mass aller Dinge. Irgendwann muss man einen Schnitt machen und sich von altem Ballast befreien. Sonst gibt es keinen echten Fortschritt mehr, und die Programme werden so überladen - weil sie die Ausnahme zur Ausnahme der Ausnahme auch noch erfassen sollen - dass sie schlicht nicht mehr operabel bleiben.

Ich erinnere mich, dass irgendwann Ende 80-er/Anfang 90-er Jahre IBM mit dem alten Slot-Standard radikal aufgeräumt hat und das Ganze völlig neu konzipiert hat. Firmen, die mit IBM-kompatiblen Geräten geworben haben (getreu dem Motto "Wir bieten mehr IBM als IBM" ...) hatten Hochkonjunktur - aber nur für kurze Zeit. Es gab damals in der Schweiz eine renommierte Zeitung, bei der als Reaktion sämtliche IBM-Rechner aus Redaktion und Produktion verschwanden - mit entsprechendem publizistischem Getöse. Als sie dann nach wenigen Jahren reumütig zurückkehrten, gab's natürlich kein mediales Echo mehr ... Und all die Firmen, die kurzfristig gutes Geld mit IBM-kompatiblen Rechnern gemacht haben, gibt es heute auch nicht mehr.

Kurz und gut: Kompatibilität ist keine heilige Kuh, und gelegentlich muss man heilige Kühe auf dem Altar des Fortschritts opfern. Ein paar Ewiggestrige schreien dann zwar laut auf, aber nach kurzer Zeit kehren sie reumütig in den Schoss des/-r "Marktführer" zurück. Und wie alle Konvertiten sind sie nicht selten die eifrigsten und intolerantesten Vertreter des "neuen Standards". Also: ab und zu ist weniger kompatibel mehr Fortschritt.

Freundlich grüsst

Ernst

#20

Hallo Ernst,

> Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht
> schafft, zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe
> ich da ein paar schöne Beispiele).

Grundsätzlich hast Du damit natürlich recht, und ich gehöre auch zu
denen, die MS gelegentlich "bashen", nicht zuletzt wegen diesem
Punkt. Dennoch sollten wir ab und an auch etwas Fairness walten
lassen: Kompatibilität zu früheren Standards ist nicht das Mass aller
Dinge.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Im Gegenteil: Alten proprietären
Murks muss man hinter sich lassen, wenn man irgendwann zu echten
offenen Standards finden will.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man von Libreoffice nicht
vollständige DOC/DOCX-Kompatibilität verlangen kann, wenn nicht einmal
der Originalhersteller das hin bekommt :wink:

Gruß,
Michael