Spezielles Calc-Diagramm möglich ?

de-users
#1

Hallo,

ich habe eine Frage nach der Möglichkeit, ein besonderes Diagramm in Calc darzustellen :

1. bei der Messung der Schwerhörigkeit werden Werte Dezibel (Vertikal) und Hertz (Horizontal) ermittelt und als Liniendiagramm dargestellt

2. in der Schwerhörigenthematik gibt es die sogenannte "Sprachbanane nach Fank". das ist ein bananenähnliches Gebilde -ebenfalls im Wertbereich Dezibel/Hertz

https://hoeren2013.jimdo.com/über-uns/hörbeispiele/lösungssätze/

meine Frage ist; kann ich so ein Diagramm -nur die Banane, als erstes- in Calc erstellen ?

ich hab ewig nicht mehr mit Diagrammen gearbeitet; da will ich erst mal Profis fragen, bevor ich als Laie loslege

In der Hoffnung auf euer Verständniss danke ich Euch und verbleibe mit freundlichem Gruss

Martin jenniges

#2

Hallo Martin,

ich bin jetzt kein Spezialist für Diagramme in Calc, aber für so eine
Darstellung wie in dem Beispiel benötigst Du auf jeden Fall mehr
Informationen als nur dB und Hertz. Da sind ja jedem Hertz-Wert zwei
dB-Werte zugeordnet - ein Minimum und ein Maximum. Nur mit solchen
Informationen ist es schließlich möglich, auch so eine Banane allein
schon mit der Hand zu zeichnen.

Frequenz[Hertz] 0 50 100 150
Schallstärke min[dB]
Schallstärke max[dB]

So in etwa müsste dann eine Tabelle dazu angelegt sein.

Gruß

Robert

#3

Hallo Martin,

für die "Banane" brauchst Du die Funktionswerte,
also den Schalldruckpegel (Hörverlust) in Abhängigkeit von der Frequenz.

Wenn Du diese hast, kannst Du daraus in Calc
ein einfaches XY-Diagramm machen.

Mit freundlichen Grüßen
Jörn

#4

Hallo Martin,

Martin Jenniges schrieb:

Hallo,

ich habe eine Frage nach der Möglichkeit, ein besonderes Diagramm in
Calc darzustellen :

1. bei der Messung der Schwerhörigkeit werden Werte Dezibel (Vertikal)
und Hertz (Horizontal) ermittelt und als Liniendiagramm dargestellt

2. in der Schwerhörigenthematik gibt es die sogenannte "Sprachbanane
nach Fank". das ist ein bananenähnliches Gebilde -ebenfalls im
Wertbereich Dezibel/Hertz

https://hoeren2013.jimdo.com/über-uns/hörbeispiele/lösungssätze/

meine Frage ist; kann ich so ein Diagramm -nur die Banane, als erstes-
in Calc erstellen ?

In verlinkten Diagramm ist die Hertz-Achse links nicht richtig eingeteilt. Der Abstand zwischen 250 und 500 müsste genau groß sein wie der Abstand zwischen 500 und 1000. Den Fehler macht LibreOffice nicht :wink:

Ansonsten ist es kein Problem. Du benötigst ein xy-Diagramm. Lege eine Wertetabelle an mit erster Spalte Hertz und zweiter Spalte dB. Lies dazu geeignete Wertepaare aus einer solchen Darstellung ab. Trage Sie in der Reihenfolge in die Wertetabelle ein, in der sie auch verbunden sind. Als letztes Wertepaar trägst du eine Referenz auf das erste Paar ein, damit die Kurve geschlossen wird. Die "x-Werte" dürfen nicht sortiert werden. Nimm nicht die Liniendarstellung "Gerade" sondern "Kurve". Du benötigst Gitter sowohl für die x- als auch für die y-Achse. Auf eine Legende kannst du verzichten, aber die Achsentitel solltest du eintragen. Wenn der Assistent dann fertig ist, musst du die Achsen noch von Hand formatieren.

Bei der y-Achse musst du "Richtung umkehren" markieren, damit sie wie in der Abbildung nach unten zeigt.
Für die x-Achse musst du vorab LOG10(2) ausrechnen. Die x-Achse stellst du auf "Logarithmische Skalierung" ein. Minimum ist 62,5; Maximum z.B. 10000; bei Hauptintervall trägst du mit Copy&Paste den vorab berechneten Wert von LOG10(2) ein; Hilfsintervall Schritte ist 2.
Bei Zahlen nimmst du die Markierung bei "Quellformat" raus und setzt die Nachkommastellen auf 0. Den krummen Wert bei dem Hauptintervall benötigst du, weil es bei dieser Art Diagrammen üblich ist, dass mit Verdoppelung gearbeitet wird und 10 hoch LOG10(2) = 2

Ich würde allerdings ganz anders vorgehen. Nimm ein leeres Koordinatensystem (das kannst du in Calc erzeugen und als Bild exportieren), ergänze die Achsenbeschriftungen und die Buchstaben. Male von Hand die "Banane" drum herum. Der Mal-Charakter sollte durchaus erkennbar sein. Der Linie der "Banane" liegen ja keine Messwerte zugrunde, sondern es ist eine reine Veranschaulichung. Das Ganze geht dann in Draw.

ich hab ewig nicht mehr mit Diagrammen gearbeitet; da will ich erst mal
Profis fragen, bevor ich als Laie loslege

Mit freundlichem Gruß
Regina

#5

Danke Regina,

das Ganze werde ich nachher probieren,

mit Draw habe ich auch nie gearbeitet :wink:

Wieso soll der Abstand zwischen 250 - 500 genau so gross sein wie zwischen 500 - 1000 ? Der zweite Wert ist doch doppelt so gross ?

auf einer richtigen Hördiagramm sind ganz recht bei gleichem Abstand wie die anderen viel grössere Werte
Ein richtiges Hördiagramm wird aber auch nicht per Tabellenkalkulation erstellt

Hm, jetzt frag ich mich, ob es für ein Hördiagramm vielleicht ein spezielles Computerprogramm gibt; werd mal danach suchen

viele Grüsse
Martin

#6

Hallo Martin,

Wieso soll der Abstand zwischen 250 - 500 genau so gross sein wie
zwischen 500 - 1000 ? Der zweite Wert ist doch doppelt so gross ?

Na ja, die Abstände sind schon merkwürdig.
125*2 = 250
250*2 = 500
500*2 = 1000
1000*2 = 2000

In den Diagramm läuft das aber so:
125
250
500
750?
1000
1500?
2000

Das hat eine nicht nachvollziehbare Willkürlichkeit.
Auch die Art, einfach nur Achsenwerte zu verdoppeln, ist für mich nicht
nachvollziehbar. Allgemein wird entweder eine lineare oder eine
logarithmische Einteilung genommen:
100
200
300
400
oder eben
10
100
1000
...

Gruß

Robert

#7

Martin Jenniges schrieb:

Danke Regina,

das Ganze werde ich nachher probieren,

mit Draw habe ich auch nie gearbeitet :wink:

Du kannst das Diagramm aus der Wikipedia (s.u.) auf einen Layer in Draw legen und auf einem anderen Layer dann die Buchstaben und die "Banane" ergänzen.

Wieso soll der Abstand zwischen 250 - 500 genau so gross sein wie
zwischen 500 - 1000 ? Der zweite Wert ist doch doppelt so gross ?

auf einer richtigen Hördiagramm sind ganz recht bei gleichem Abstand wie
die anderen viel grössere Werte
Ein richtiges Hördiagramm wird aber auch nicht per Tabellenkalkulation
erstellt

Die Frequenz-Achse hat eine logarithmische Skala. Im allgemeinen hat man eine Einteilung mit 1, 10, 100, 1000 usw. Aber in der Audiometrie ist ein Gitter üblich, das Verdoppelung benutzt. 250*2=500, 500*2=100. https://de.wikipedia.org/wiki/Tonaudiogramm#/media/File:Tonaudio_formular.jpg

Mit freundlichem Gruß
Regina

#8

Der Grund ist der, den Regina schon schrieb: Zum einen werden Frequenzen
(eigentlich) auf einer logarithmischen Skala aufgetragen. Zum anderen
(wichtig) geht es bei einem Tonaudiogramm nicht in erster Linie um einen
mathematisch bzw. grafisch korrekte Darstellung. Stattdessen sind
bestimmte Werte (=Tonhöhen) bestimmt, die relevant sind und nur die
werden auch gemessen. Soweit ich weiß, können die entsprechenden Geräte
gar nichts anderes, also z.B. keine 750 oder 1500 Hz. Das ist alles, ist
halt 'ne medizintechnische Anwendung.

Viele Grüße
  Irmhild

#9

Wenn ich das richtig verstehe gibt es zu jedem der Werte 125, 250, 500,
1000, 2000 einen Messwert. Damit daraus ein Diagramm wird ohne die
Löcher bei 750, 1250, 1500, 1750 kannst du das X-Y-Diagramm verwenden.
Auf der X-Achse hast du dann deien Werte 125, 250, 500, 1000, 2000 und
auf der Y-Achse die dazugehörigen Messwerte.

Gruß

Ulrich

#10

Hallo Martin,

Wieso soll der Abstand zwischen 250 - 500 genau so gross sein wie
zwischen 500 - 1000 ? Der zweite Wert ist doch doppelt so gross ?

Na ja, die Abstände sind schon merkwürdig.

Das ist eben eine Art logarithmische Einteilung; das menschliche Gehör
*ist* nun mal nicht linear.

In den Diagramm läuft das aber so:
125
250
500
750?
1000
1500?
2000

Das hat eine nicht nachvollziehbare Willkürlichkeit.
Auch die Art, einfach nur Achsenwerte zu verdoppeln, ist für mich nicht
nachvollziehbar.

Das sind die gerundete Werte einer logarithmischen Skala; der
Unterschied der Hörfähigkeit zwischen einer Frequenz von 437,48 Herz
(nur mal so als Beispiel) und 500 Herz ist vernachlässigbar. Aber die
Übersichtlichkeit einer Grafik mit 100er Werten ist deutlich höher als
mit lauter krummen Werten.

Allgemein wird entweder eine lineare oder eine

logarithmische Einteilung genommen:
100
200
300
400
oder eben
10
100
1000

In der Regel, ja; weil das i. d. R. am einfachsten ist; und es oft nur
auf das *abstakte* Ergebnis an kommt. Hier muss aber *der* Logarithmus
abgebildet werden, der den Hörverlauf des *menschlichen* *Ohres*
einigermaßen realistisch abbildet. Und für das hat sich die Natur halt
leider nun mal *nicht* die Formel '10 * 2^x' ausgesucht, und auch nicht
die Formel '10^x' (übrigens ist durchaus auch noch 'e^x' üblich; das
hast du vergessen), sondern irgend was völlig krummes. Beschwerden bitte
richten an den dritten Baum rechts hinter der fünften Eiche im
übernächsten Wald. :wink:

Wolf 'aber rechne mit einer Bearbeitungszeit von ein bis zwei Milliarden
Jahren' gang

#11

Hallo liebe Poster,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten!

ich möchte euch in der Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Frequenz-Skale darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Grafik ***nicht*** um ein Diagramm aus einer Tabellenkalkulation handelt; sondern um eine medizinische Darstellung der Gehörmessung. Diese Art Grafik gibts seit Jahrzehnten, vermutlich bevor es Computer und Tabellenkalkulation gab.

Ich wollte/will diese Grafik/Diagramm nachbauen und hab halt gedacht, das geht vielleicht in Calc.

mit freundlichem Gruss

Martin Jenniges

#12

Hallo Martin,

Martin Jenniges schrieb:

Hallo liebe Poster,

erstmal vielen Dank für die vielen Antworten!

ich möchte euch in der Diskussion um die Sinnhaftigkeit der
Frequenz-Skale darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Grafik
***nicht*** um ein Diagramm aus einer Tabellenkalkulation handelt;
sondern um eine medizinische Darstellung der Gehörmessung. Diese Art
Grafik gibts seit Jahrzehnten, vermutlich bevor es Computer und
Tabellenkalkulation gab.

Ich wollte/will diese Grafik/Diagramm nachbauen und hab halt gedacht,
das geht vielleicht in Calc.

Ich habe das Ganze mal einschließlich Beispiel-Koordinatensystem auf https://wiki.documentfoundation.org/User:Regina/HowTo_Audiogramm_Koordinatensystem_de

zusammengestellt.

Mit freundlichen Grüßen
Regina

#13

Vielen Dank Regina, ich habe sofort einLesezeichen zu der Seite gespeichert und werde die Seite später in Facebook/Schwerhörig - na und teilen

viele Grüsse,
Martin

#14

Hallo Regina,

uch hab gerade die Seite da geteilt und... naja also ich bin stocktaub -besser gesagt ertaubt mit 15 Jahren-, irgendwann hat es sich so ergeben, dass sich in meinem Gehirn Dialoge sozusagen "abspieln"

nachdem ich die Seite da also geteilt habe und mir so nen Dialog darüber vorgestellt habem kam mir der Gedanke "aber benutzt das bloss nicht für Fälschungen"

natürlich ist jeder für sich verantwortlich, wenn er was fälscht; ich werde in der FB-Gruppe auch noch darauf hinweisen; ersmal muss mein Beitrag genehmigt werden

Naja, dachte halt, ich schreibe das auch hier

viele Grüsse

Martin

#15

Hallo Martin,

Martin Jenniges schrieb:

Hallo Regina,

uch hab gerade die Seite da geteilt und... naja also ich bin stocktaub
-besser gesagt ertaubt mit 15 Jahren-, irgendwann hat es sich so
ergeben, dass sich in meinem Gehirn Dialoge sozusagen "abspieln"

nachdem ich die Seite da also geteilt habe und mir so nen Dialog darüber
vorgestellt habem kam mir der Gedanke "aber benutzt das bloss nicht für
Fälschungen"

Was meinst du mit "Fälschungen"?

Wenn der Autor nicht explizit eine andere Lizenz wählt, dann stehen Wiki-Inhalte unter Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License
https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/

Mit freundlichen Grüßen
Regina

#16

Hallo Regina,

tut mir leid, dass ich da nicht ganz deutlich war.

Gemeint ist, dass Schwerhörige ihr HNO-Audiogramm -oder Akustiker-Audiogramm- fälschen künnten, um dmit den Fälschungen ihren Arbeitgeber oder andere, die so einen Nachweis verlangen, zu täuschen

viele Grüsse
Martin

#17

Guten Morgen an Alle,

ich bin sehbehindert und habe meine Bildschrimeinstellungen auf helle Schrift auf dunklen Hintergrund geschaltet. Das geht ganz gut; nur bei Writer in der Rechtschreibeprüfung wird das fehlerhaft Wort in dunkelrot angezeigt.

Kann ich das in gelbe Schriftfarbe ändern ?

viele Grüsse
Martin

#18

Hallo Martin,

Guten Morgen an Alle,

ich bin sehbehindert und habe meine Bildschrimeinstellungen auf helle
Schrift auf dunklen Hintergrund geschaltet. Das geht ganz gut; nur bei
Writer in der Rechtschreibeprüfung wird das fehlerhaft Wort in dunkelrot
angezeigt.

Kann ich das in gelbe Schriftfarbe ändern ?

Ja. Die Einstellung ist in Menu Extras > Optionen > LibreOffice > Anwendungsfarben. Im Abschnitt 'Allgemein' der Eintrag 'AutoRechtschreibprüfung'.

Mit freundlichem Gruß
Regina

#19

Hallo Regina,

den Eintrag habe ich auf Gelb gesetzt; aber das zu korrigierende Wort wird im Menu Rechtschreibeprüfung immer noch in Rot dargestellt.
Schade

liebe Gruesse
Martin

#20

Hallo Martin, Regina,

die Einstellung in den Optionen ändert nur die Farbe der Wellenlinie unter dem Wort, aber nicht die Anzeige im Dialog "Rechtschreibung", und das erst nach einem erneuten Aufruf von LibO.

Gruß

Gerhard